Anja: Willkommen zur 2. Folge. Heute geht es um Grenzen, Grenzverletzungen und Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

Uta: Um eine Sensibilisierung herzustellen, fangen wir mit etwas an, mit dem sich jede und jeder identifizieren kann – den eigenen Grenzen.

Als Kinder erleben wir die Welt über unseren Körper, unsere Körpergrenzen und da ist schon mal wichtig ob wir angenehme Erfahrungen machen oder unangenehme. Ob meine Grenzen respektiert, geachtet werden, ob ich den Raum habe, laut auszusprechen, dass ich etwas unangenehm finde und das ist ja meistens auch körperlich wahrnehmbar, wenn etwas unangenehm ist.

Wie wir schon in der ersten Folge gesagt haben: Die Verantwortung haben die Erwachsenen und wir machen den Podcast für Fachkräfte, sodass sich jede und jeder von Ihnen selbst mal fragen kann, welche Erfahrungen Sie gemacht haben, ob Ihre Grenze respektiert worden sind und dann im Umkehrschluss mal zu gucken inwieweit Sie mit den Ihnen Schutzbefohlenen umgehen, ob Sie deren Grenzen respektieren.

Anja: Weißt du, was mir dazu einfällt? Weil du gerade sagst, die Erwachsenen haben die Verantwortung: Dass die Fachkräfte und Eltern(teile) auch durch das Vorleben die eigenen Grenzen klar machen. Denn es ist ein Wechselspiel zwischen, ich akzeptiere und achte die Grenzen der anderen und ich aber auch klar mache, ich habe auch Grenzen, sodass Kinder und Jugendliche verstehen, dass es um die eigenen Grenzen und die der anderen geht. Und die Erwachsenen können das vorleben, wie man das machen kann. Wenn zum Beispiel ein Kind auf mich zugelaufen kommt und mich umarmen möchte, aber ich möchte das nicht, dann kann ich bspw. sagen, dass ich das Kind mag, aber ich möchte gerade nicht umarmt werden und dann dem Kind zu sagen, du hast das gleiche Recht wie ich. Wenn du nicht umarmt werden möchtest, dann darfst du das auch sagen. Also den Kindern und Jugendlichen auch diese Botschaft mitzugeben. Es geht darum, empathisch zu sein. Mein Nein ist kein Nein gegen die Person.

Uta: Ja, genau, das ist auch nochmal eine Richtigstellung. Das Nein hat etwas mit mir zu tun, nicht mit der anderen Person. Jede andere Person, die mir zu nahe kommen würde, würde ich genau die gleichen Grenzen aufzeigen. Das ist ja oft so, dass die Menschen das zu persönlich nehmen. Und da ist eine gute Gelegenheit das so klar zu machen: „Nein, mir geht es heute so und ich brauche hier meinen Schutzraum.“ Dann kann das auch was wachsen im gegenseitigen Respekt auch zu den Kindern zu sagen: „Ihr habt das gleiche Recht. Wenn euch nicht danach ist, dann ist das total legitim, das auch zu sagen.“

Ich erzähle mal eine kleine Anekdote von meiner Tochter, da war die noch relativ klein, vielleicht 7,8 Jahre alt. Wir haben uns ein Buch zusammen angeguckt, eine Geschichte gelesen und dann haben wir eine Weile geguckt und ich habe sie irgendwann gefragt: „Was denkste denn jetzt darüber?“ Und dann hat sie gesagt: „Ist privat.“ Natürlich war ich neugierig, aber ich habe es respektiert, weil das ist für mich als Erwachsene die Aufgabe, das auszuhalten.

Zum einen möchten wir ja, dass die Kinder ihre Grenzen kennen und die auch laut aussprechen. Ich habe dann aber auch damit zu leben, dass die dann auch mal sagen: „Nee, das will ich dir jetzt nicht erzählen.“ Das auszuhalten und zu respektieren finde ich eine wichtige Aufgabe. Da auch wach zu sein, wenn ich möchte, dass die Kinder da sensibilisiert werden und ihre eigenen Grenzen achten.

Und die Herausforderung im Alltag ist aufmerksam zu sein und es zu respektieren wenn sie sagen: „ Das Möchte ich nicht.“ – Und dann aber auch gut auf den Kontext zu gucken. Wenn sie jetzt sagen: „Ich will den Müll nicht runterbringen“, dann ist das ein anderer Kontext. Das ist nicht zu verwechseln mit dem „Nein, ich will heute keine körperliche Nähe oder will heute nichts persönliches erzählen.“

Anja: Ja, ich finde es geht um Integrität. Es geht um eine offene und mit Wohlbefinden gefüllte Entwicklung von Kindern und Jugendlichen, sowohl auf seelischer als auch körperlicher Ebene. Das mit auszuhandeln, wie geht das eigentlich, ist, würde ich sagen, eine der zentralen Aufgaben der Fachkräfte, um Kinder und Jugendliche im Allgemeinen zu stärken und sie damit auch gegen sexualisierte Gewalt zu stärken.

Uta: Ja, und von daher ist es so wichtig zu schauen, was haben wir für eine Kultur, was haben wir für eine Atmosphäre in unserer Einrichtung und teilen das alle – vom Hausmeister bis zur Geschäftsführung. Es wäre schon wichtig, ein Schutzkonzept zu haben, was partizipativ mit den Kindern und Jugendlichen und allen Mitarbeitenden erstellt wurde.

Anja: Das wäre doch vielleicht ein guter Zeitpunkt, um zu klären, was für uns Grenzverletzungen sind. Denn wir haben ja darüber gesprochen, dass die Grenzen von Menschen unterschiedlich sind und diese Grenzen auch verletzt werden können.

Uta: Vielleicht bringen wir einfach mal die Definition mit rein. Jede und jeder hat andere Grenzen. Es ist also für jede Person individuell, wieviel Nähe für sie angenehm ist oder wer sie berühren darf. Das kann von meiner Tagesform abhängig sein, aber auch von meiner Prägung. Also, welche Erfahrungen habe ich gemacht und sind meine Grenzen respektiert worden. Also wenn eine dritte Person sagt: „Ach, das war doch nicht so schlimm.“, ist das keine Aussage, die das Gefühl aufhebt. Ich kann nicht von mir auf andere schließen.

Anja: Ich finde auch noch wichtig zu sagen, was beabsichtigt die grenzverletzende Person? Also wenn ich ein weinenden Kind in den Arm nehme, weil ich denke, dass ist das, was das Kind möchte anstatt zu fragen, ob das Kind das möchte. Oder Eltern stürmen ins Bad während ein Kind ungestört duschen will, dann sprechen wir von unbeabsichtigten Grenzverletzungen.

Uta: Bei dem Beispiel mit den in-den-Arm-nehmen könnte ich auch fragen, was brauchst du, wünschst du dir etwas? Soll ich dableiben, soll ich dir zuhören oder soll ich dich in Ruhe lassen und nachher nochmal gucken kommen? Ich denke das ist auch schon ein wichtiger Schritt, dass die Kinder und Jugendlichen sich ernst genommen fühlen. Das ist ja ein Dialog auf Augenhöhe. Manche sind vielleicht auch erstmal irritiert.

Anja: Ja, das habe ich auch schon erlebt, dass sie verdutzt waren und so gefragt haben: „Anja, was willst du denn jetzt von mir?“

Uta: Ich hätte mir das früher schon auch gewünscht. Jetzt kommt das Beispiel mit der Tante, die so nass küsst. Ich kenne viele, wenn wir darüber reden, die irgendjemand hatten, der ungefragt einen nass geküsst und ich fand das echt unangenehm. Man will ja auch nicht unhöflich sein und sich vor der Person die Wange abwischen, aber es ist echt … Ich habe mich ein Stück weit weggedreht bei der Tante, weil ich wusste, dass die Person, bei der das so war, hätte da sehr empfindlich drauf reagiert.

Anja: Und ich finde das ist ein gutes Beispiel für eine Botschaft an die Eltern, Elternteile und Fachkräfte: Sie können Kinder und Jugendliche jeden Tag unterstützen, dass sie ihre Grenzen ernst nehmen können, indem Sie den Kindern und Jugendlichen sagen, dass sie niemanden küssen müssen und dann auch einschreiten, wenn die Tante kommt und schon die Arme ausbreitet und die Lippen spitzt. Dann könnte man z.B. sagen, dass die Tante erst fragen soll, damit das Kind selbst entscheiden kann, ob es geküsst werden möchte. Das ist vielleicht auch für die Erwachsenen nicht einfach, weil trotzdem die empfindliche Tante durchkommt, aber das müssen die Erwachsenen miteinander ausmachen. Da kann und darf das Kind diese Verantwortung nicht tragen.

Uta: Ja, das ist total wichtig, dass wir nicht irgendwelche Präventionsveranstaltungen mit Kindern und Jugendlichen machen und meinen, dann sind die Kinder und Jugendlichen fit, sondern es ist wirklich wichtig, dass sie das, was sie in den Präventionsveranstaltungen lernen, zu Hause bzw. in den Wohngruppen dann auch erleben und wiederfinden. Deswegen ist es uns auch immer so wichtig, wenn wir Präventionsveranstaltungen machen, sowohl die Fachkräfte dazu zu schulen, aber auch die Eltern diesbezüglich mit einzubeziehen bevor wir mit Kindern und Jugendlichen arbeiten.

Anja: Und ich habe daran gedacht als du von der nass küssenden Tante erzählt hast, da ist mir so ein Mythos eingefallen: Dass man Kinder oftmals vor fremden Menschen warnt. Da sollen sie dann „Nein“ sagen, aber bei den nahen Bezugspersonen nicht. Wenn wir dann daran denken, dass die überwiegende Anzahl der Täter und Täterinnen aus dem nahen Umfeld kommen, dann passt diese Botschaft an Kinder nicht mit dem zusammen, was und durch wen Kinder und Jugendliche sexualisierte Gewalt widerfährt.

Ich würde an dieser Stelle gern noch ergänzen, dass Grenzverletzungen auch durch Worte geschehen können. In der Fachsprache sagen wir dazu hands-off-Taten. Also Taten, die ohne Berührungen stattfinden. Taten mit Berührungen nennen wir hands-on-Taten.

Ein Beispiel für hands-off-Taten sind z.B. Worte, wenn ich dir in meinen Augen ein Kompliment machen möchte und dir sage wie knackig dein Po in deiner Hose aussieht. Ich kommentiere aber ungefragt deinen Körper, das kann deine persönliche Grenze durchaus verletzen.

Uta: Da steckt eine Wertung drin und damit kann es sein, dass durchaus die Grenze der oder des anderen verletzt wird.

Anja: Bei einer unbeabsichtigten Grenzverletzung –sofern sie bemerkt worden ist- sollte, um die Folgen so gering wie möglich zu halten, eine Entschuldigung und eine Veränderung des Verhaltens folgen. Also dass das Verhalten nicht wiederholt wird. Außerdem sollten Kinder und Jugendliche, wenn sie ihre Grenze deutlich gemacht haben, gelobt werden, z.B. indem Sie als Fachkräfte unterstützen und sagen, dass es mutig, stark war, dass die Kinder ihre Grenzen deutlich gemacht haben. Auch Kollegen und Kolleginnen sollten auf grenzverletzendes Verhalten aufmerksam gemacht werden. Es kann sonst ein Klima entstehen, dass es Kindern und Jugendlichen erschwert bis unmöglich macht, ihre Grenzen wahrzunehmen und für sie einzustehen.

Bei beabsichtigten Grenzverletzungen weiß die grenzverletzende Person, dass sie die andere Person verletzt. Das ist nie okay und ist Gewalt. Täter und Täterinnen testen mit beabsichtigten Grenzverletzungen die Widerstandsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen und auch, ob Kinder und Jugendliche sich bei Erwachsenen Hilfe holen. Es muss dann dringend – wie bei unbeabsichtigten Grenzverletzungen auch-, eingegriffen und die Grenzverletzungen unterbunden werden und ggf. weitere Schritte gegen die erwachsene Person unternommen werden. Und wenn ich an den beruflichen Kontext denke, dann müssen wir auch gegebenenfalls arbeitsrechtliche Konsequenzen, einleiten. Denn wer beabsichtigt Grenzen von Kindern und Jugendlichen übertritt und verletzt, kann in der Sozialen Arbeit nicht arbeiten.

Wir müssen also gut hinsehen und hinhören. Das haben wir in der ersten Folge bereits gesagt und können das hier nur wiederholen.

Uta: Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Ich habe das vorhin schon mal kurz gesagt mit den Schutzkonzepten. Ein Schutzkonzept ist ja ein Plan, wie die Prävention von sexualisierter Gewalt in der jeweiligen Einrichtung gestaltet wird und wie die jeweilige Einrichtung ein sicherer Ort für Kinder und Jugendliche sein bzw. werden kann. Das heißt, ein Schutzkonzept ist ein Zusammenspiel aus Analyse, strukturellen Veränderungen, Vereinbarungen und Absprachen und der Auseinandersetzung mit der Haltung und Kultur in der jeweiligen Einrichtung. Es geht darum, zu schauen, wie die jeweilige Einrichtung ein sicherer Ort für Kinder und Jugendliche werden kann. Auch deswegen werden Schutzkonzepte im besten Fall mit allen Mitarbeitenden und Kindern und Jugendlichen gemeinsam erarbeitet. Dass einfach da auch eine Atmosphäre herrscht, wo Raum dafür ist, dass Kinder und Jugendliche auch das anmerken dürfen und auch wenn andere Kinder und Jugendliche etwas beobachtet haben, dass es Beschwerdemöglichkeiten gibt.

Anja: Kinder und Jugendliche brauchen Ansprechpersonen. Sie müssen wissen, an wen sie sich wenden können und wer sie unterstützt, weil allein können sie es ja meistens nicht.

Uta: Richtig, dass diese Personen auch diesbezüglich geschult sind und was sind die nächsten Schritte und dass grenzverletzendes Verhalten nicht toleriert wird und dass das auf den Tisch kommt.

Anja: Und apropos auf den Tisch kommen, wir müssen noch die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung besprechen, denn auch die sind Realität und es ist wichtig dieses Wissen zu haben, um genau einzuordnen und die möglichen Schritte einer Intervention danach abstimmen zu können. Im Strafgesetzbuch sind die Straftaten in den Paragraphen 174-184 aufgeführt. Grundsätzlich ist zu sagen, dass jegliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern (also Menschen unter 14 Jahre) strafbar sind. Es gibt keine einvernehmliche Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern.

Uta: Kannst du da mal ein Beispiel nennen?

Anja: Ja, klar. Wenn Erwachsene Kindern pornographisches Material zeigen, wenn Erwachsene sich von Kindern berühren lassen, um sexuell erregt zu werden, wenn Erwachsene Kindern Nacktbilder in Chatrooms schicken, dann sind das Straftaten und können – und das ist wichtig: nur in Absprache und mit dem Willen der Betroffenen – zur Anzeige gebracht werden.

Anders gelagert ist die rechtliche Situation bei sexuellen Handlungen zwischen Jugendlichen (Menschen von 14-18 Jahre) und Erwachsenen. Jugendliche gelten als fähig, in sexuelle Handlungen einzuwilligen, sodass es einvernehmliche Sexualität zwischen Jugendlichen und Erwachsenen geben kann. Wichtig ist, dass keine Zwangslage ausgenutzt wird, keine Geldleistungen erfolgen, kein besonderes Betreuungs- und Abhängigkeitsverhältnis ausgenutzt oder gegen den Willen der oder des Jugendlichen gehandelt wird. Fachkräfte dürfen – und ich denke auch, sie sollten – die jungen Menschen begleiten in ihrem Prozess der sexuellen Selbstbestimmung, es ist aber nicht sofort eine Kindeswohlgefährdung, wenn es zu sexuellen Handlungen zwischen Jugendlichen und Erwachsenen kommt. Auch hier müssen wir als Fachkräfte und andere Bezugspersonen wieder genau auf die Situation und wie es den jungen Menschen darin geht, schauen.

Uta: Grenzen achten beginnt bei mir persönlich, wie gut achte ich meine Grenzen, „kann ich nein sagen“ und wir wollen sie und euch auffordern das eigene Handeln zu reflektieren, wie gehe ich mit den Grenzen der Kinder und Jugendlichen in meinem päd. Alltag um?

Und damit sind wir für heute auch schon am Ende der Folge. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, teilen Sie sie gern. Bis nächstes Mal….

Anja: Willkommen zur dritte Folge unseres Podcasts. Wir sprechen heute über Strategien von Tätern und Täterinnen. Wir würden vorab gern sagen, bitte seien Sie fürsorglich mit sich. Wenn Sie merken, dass dieses Thema Sie berührt, überlegen Sie, ob Sie weiterhören oder vielleicht eine Pause machen. Bei Gesprächsbedarf können Sie gern uns oder das Hilfetelefon sexueller Missbrauch kontaktieren. Die Nummer vom Hilfetelefon finden Sie in den Shownotes.

Wie wir in der letzten Folge schon besprochen haben, können Grenzverletzungen unbeabsichtigt passieren oder weil es an einem Bewusstheit zu einem angemessenen Umgang mit Nähe und Distanz mangelt. Deshalb gilt es, den Blick zu schärfen, um Grenzverletzungen wahrnehmen zu können und auch Strategien von Tätern und Täterinnen zu erkennen.

Wenn wir jetzt darüber reden, dann kann es sein, dass diese Informationen Phantasien auslösen über mögliche Täter und Täterinnen im eigenen Lebens- und Berufsumfeld. Wir bitten Sie nach der ersten Verunsicherung darauf mit Ruhe zu reagieren. Es geht nicht darum, Detektiv oder Detektivin zu spielen, sondern den eigenen Beobachtungen und Gefühlen Raum zu geben und Informationen zu sammeln und diese in Rücksprache mit z.B. spezialisierten Fachberatungsstellen zu ordnen. Meist wandelt sich mit zeitlichem Abstand das erste übertriebene Misstrauen in ein gesundes Misstrauen, dass nicht hinter jedem grenzverletzenden Verhalten gleich sexualisierte Gewalt vermutet werden muss.

Uta: Wenn wir nochmal an unser Verständnis von sexualisierter Gewalt denken, dass wir in der ersten Folge erläutert haben dann möchte ich noch einmal hervorheben, dass es sich um einen Machtmissbrauch handelt der sexualisiert wird. Die Täter und Täterinnen nutzen ihre Macht- und Autoritätsposition aus, um eigene Bedürfnisse auf Kosten eines Kindes zu stillen.  Es gibt keine einvernehmliche Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen. Ebenso kann ein Missbrauch nicht versehentlich passieren. Sexueller Missbrauch ist eine willentliche Handlung des Täters oder der Täterin und es ist kein Versehen, sondern eine geplante Tat. Zu den Strategien der Täter*innen gehört, dass sie gezielt nach möglichen Kindern und Jugendlichen suchen, wie z.B.: emotional vernachlässigte Kinder und Jugendliche, Menschen mit Behinderungen, Mädchen aufgrund ihres Geschlechts und stereotyper Sozialisation – Rollenstereotype haben immer noch einen erheblichen Einfluss auf die Erziehung von Mädchen und Jungen – ein Blick in die Kinderabteilung eines Bekleidungsgeschäftes könnte dies verdeutlichen welche Farben und Accessoires vorrangig verwendet werden, glitzernde Sternchen tanzende Mäuse für die Mädchen oder coole Skater und Monster für Jungen. In den Rollenstereotypen sollen Mädchen oft ruhiger, unauffälliger oder auch emotionaler sein. Laut zu sein und sich gegebenenfalls auch deutlich zu widersetzen und zu wehren wird ihnen traditionellerweise weniger zugestanden als Jungen. Wir sehen diesen Geschlechterunterschied  auch in den Zahlen zu sexualisierter Gewalt Betroffene sind mehrheitlich Mädchen und Frauen. Allerdings ist es wichtig, mitzudenken, dass auch Jungs und Männer sexualisierte Gewalt erleben und dies besonders schambesetzt sein kann, weil das „Opfer-Sein“ dem männlichen Rollenstereotyp widerspricht.

Es gibt noch andere Faktoren, die besonders verletzlich machen. Z.B. Kleinkinder im Vorschulalter, da diese von der Justiz oft als nicht zeugenfähig eingeschätzt werden und damit aus Sicht von Täter und Täterinnen „sichere Opfer“ sind. Mädchen und Jungen, die Zeugen und Zeuginnen häuslicher oder sexueller Gewalt zwischen den Eltern wurden, haben ein höheres Risiko, auch selbst Gewalt zu erleben. Und Mädchen und Jungen, deren Eltern und Pädagogen und Pädagoginnen eine altersgerechte Prävention  vernachlässigt haben, haben es oft noch schwerer, Worte und Menschen zu finden, um sich ihnen anzuvertrauen. Und apropos anvertrauen. Was es den Betroffenen auch schwer macht sich anzuvertrauen ist, dass Täter und Täterinnen ihr Umfeld manipulieren. Sie vernebeln sozusagen die Wahrnehmung der Kollegen und Kolleginnen oder der Bezugspersonen, sie suchen nach Nischen/ Gelegenheiten um unbeobachtet mit den Betroffenen alleine zu sein. Täter und Täterinnen werden häufig als sehr engagierte und hilfsbereite Mitmenschen wahrgenommen und zu 80 – 90% sind es Männer, die sexualisierte Gewalt ausüben. Wir sehen daran, dass sexualisierte Gewalt ein Ausdruck von ungleichen Geschlechterverhältnissen ist. Bisher geht die Forschung davon aus, dass die Anzahl der Täterinnen bei 10-20% liegt. Gleichzeitig geht die Forschung davon aus, dass die Dunkelziffer höher liegt. Prinzipiell kann man sagen, dass wir Täter und Täterinnen überall dort antreffen, wo sich Kinder und Jugendliche aufhalten. In der Schule, beim Sport, in der Kirche, in Vereinen, in stationären Institutionen.

Anja: Du hattest eben schon eine Zahl genannt, mit den 90%. Dass der überwiegende Teil der Täterrrrrr männlich ist und ich würde hier mit einer zweiten Zahl um die Ecke kommen: Dass die meisten Täter und Täterinnen aus dem familiären oder sozialen Nahfeld kommen. Das heißt: Väter, Mütter, Stiefväter und Stiefmütter, die neuen Partner und Partnerinnen der jeweiligen Elternteile, aber auch andere Verwandte wie Oma, Opa, Onkel, Tante. Alle die Menschen, denen man ja erstmal einen Vertrauensvorschuss geben, weil wir sie mögen, weil wir sie lieben.

Denen begegnet man ja erstmal nicht mit einem Misstrauen – und das ist bereits eine Voraussetzung, dass Täter und Täterinnen einen Zugriff auf Kinder und Jugendliche kriegen können. Es muss Vertrauen hergestellt werden. Und zwar nicht nur zu den Kindern und den Jugendlichen, sondern auch zu den umgebenden Erwachsenen. Wir haben in den letzten beiden Folgen schon gesagt, dass der Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexualisierter Gewalt die Aufgabe der Erwachsenen ist, dass sie dafür eintreten müssen. Und das ist natürlich dann schwieriger, wenn meine Wahrnehmung von Tätern und Täterinnen manipuliert wird. Dann ist es sehr schwer zu schützen, weil ich die Signale nicht sehe bzw. nicht so gut sehen kann bzw. mir das selbst nicht glauben kann, was ich denke, was mir ein ungutes Gefühl macht. Das kann zum einen daran liegen, dass die Täter und Täterinnen mir vertraut sind und ich sie mag. Es liegt aber auch daran, dass Täter und Täterinnen hochstrategisch vorgehen.

Ich würde mal zwei Beispiele einfügen: Es gibt Täter, die sich eine Partnerin suchen, die bereits Kinder hat, um diese Kinder dann zu missbrauchen. Es ist auch bekannt, dass es Täter gibt, die mit ihren Partnerinnen Kinder zeugen, um diese dann zu missbrauchen. Das sind vermutlich auch erschütternde Beispiele, aber es macht das planvolle Vorgehen deutlich.

Uta: Ja, Täter und Täterinnen gucken sehr genau, wenn sie in eine Umgebung neu reinkommen, welche Kinder und Jugendlichen haben es nicht so gelernt auf ihre Grenzen zu achten, sind eher schüchtern und zurückgezogen, haben nicht so viel Bindungen, nicht so viel Kontakt zu anderen und Kinder vertrauen darauf, was Erwachsene sagen. Das wird von den Tätern und Täterinnen benutzt und ausgenutzt. Dass sie dann mit den Kindern und Jugendlichen in Kontakt kommen als guter Freund, Vertrauter. Um mal ein Beispiel zu nennen: Der Onkel beaufsichtigt die Kinder, weil die Mutter vielleicht mal mit ihrem neuen Freund verreisen möchte und dann guckt der mit denen halt Filme, die sind noch nicht für ihr Alter, sondern ab 16, ab 18. Aber ganz klar, das darf der Mutter nicht erzählt werden. Das ist eine klassische Strategie von Tätern und Täterinnen: Die Betroffenen in Geheimnisse verstricken. Die Grenzen werden immer mehr aufgeweicht bzw. die Kinder werden eingesponnen in so ein Geflecht von Stillschweigen, das darf man nicht weitererzählen. Und wenn ich schon mal ein Geheimnis habe und das nicht weitererzähle und weiß, das ist nicht richtig und mir dann vielleicht auch gedroht wird: „Wenn du das hier erzählst, dann geht das hier aber nicht mehr.“ oder das dann auch genutzt wird, um meine Grenze zu übertreten, also wenn – ich nehme mich jetzt mal als Beispiel – der Onkel mich beaufsichtigt, mit mir einen Film guckt, den ich noch nicht gucken darf und sich dabei neben mich setzt, vielleicht seinen Arm um meine Schulter legt und ich merke, das will ich eigentlich gar nicht, aber ich trau mich dann nicht, denn er macht ja etwas Besonderes mit mir, also irgendwie scheine ich auch etwas Besonderes zu sein, vielleicht hat er mir auch eine Cola spendiert, obwohl ich noch gar nicht Cola trinken darf. Dieses Mal bleibt es vielleicht bei der Hand auf der Schulter, aber trotzdem war es mir unangenehm, aber ich traue mich gar nicht meiner Mutter davon zu erzählen, denn dann würde ich ihn ja auch verraten und dann kommt raus, dass ich einen Film geguckt habe, den ich noch gar nicht gucken darf und meine Mutter hat mir ganz klar gesagt, dass ich den noch nicht gucken darf, dann gibt es Ärger. Ja, um einfach zu zeigen, wie Kinder und Jugendliche da eingesponnen werden und die Handlungen zunehmend zugespitzt und sexualisiert werden.

Anja: Ja, genau. Du beschreibst den sogenannten Groomingprozess, also den Anbahnungsprozess. Und vielleicht hat der Täter, die Täterin dann der Mutter bereits vorher erzählt, dass er oder sie das Kind beim Lügen erwischt hat, ob das bei der Mutter auch so wäre. Es wird also zusätzlich ein Keil zwischen den Kindern und Jugendlichen und ihren Vertrauenspersonen gesetzt. Das Kind, der/die Jugendliche soll unglaubwürdig wirken. Gleichzeitig sind Täter und Täterinnen total drauf spezialisiert die jeweiligen Defizite auszukundschaften. Es geht darum den Mangel, den es gibt und natürlich je größer der Mangel, desto mehr Bedürfnisse wollen gestillt werden und dieser Wunsch danach, dass jemand da ist, der eine und einen unterstützt, der eine und einem Wünsche erfüllt, die man sich vielleicht sonst nicht erfüllen kann. Täter und Täterinnen bieten sich als Vertrauenspersonen, als Unterstützungspersonen an und schauen genau, wo sie dich manipulieren und dir dann Gewalt antun können. Bei Kindern kommt dann auch noch der Wunsch nach Liebe, Zuneigung, Anerkennung, also all die kindlichen Grundbedürfnisse, und Kinder können ja noch nicht einschätzen, was will der oder die von mir. Kinder können nicht zusammenbringen, dass die Nähe, die sie wollen und die für sie so wichtig ist in ihrer Entwicklung, benutzt wird, um dann sexualisierte Gewalt zu installieren. Du hast das ja schon gesagt, dass die Grenzen immer weiter ausgelotet werden und manche Dinge als vermeintliche Normalität gerahmt werden. Das Austesten der Grenzen und Widerstandsfähigkeit der Kinder und Jugendlichen ist so subtil und manipulativ, dass es oftmals herausfordernd ist die Strategien zu erkennen – auch und gerade für Menschen, die den Täter oder die Täterin mögen. Deswegen ist das Hinschauen und Dranbleiben so wichtig. Das gilt auch für den pädagogischen Kontext. Glaubst du, deine Kollegin, dein Kollege würde das machen? Ich wäre schnell bei nein. Ich vertraue dir, Uta, dass du das nicht machst. Aber ich kann es nicht wissen. Ich muss wachsam sein, ob das, was wir für einen Grenzen wahrenden Umgang mit Kindern und Jugendlichen besprochen haben – hältst du das ein? Und prüfen wir uns immer gegenseitig? Das heißt nicht, dass wir uns misstrauen, sondern wir müssen uns sagen können, wenn wir Grenzverletzungen mitbekommen bzw. uns nicht an das halten, was wir besprochen haben. Auch das ist Prävention von sexualisierter Gewalt.

Uta: Da geht es auch darum, diesen Raum zu haben, um es mitzudenken: Es könnte auch sexualisierte Gewalt sein. Und wenn ich ein Bauchgefühl habe, dem auch so nachzugehen, das nicht so wegzuwischen und alles gut zu dokumentieren, mir Notizen zu machen. Die Kinder und Jugendlichen, mit denen wir zu tun haben, möchten wir alle vor sexualisierter Gewalt bewahren und da ist so ein Stück weit: „Oh, hoffentlich nicht.“ Aber das hindert uns manchmal daran hinzugucken und vielleicht dann festzustellen – oh doch, da ist was dran. Diesen Denkraum sich zu geben und zu beobachten. Und ich kann mir Unterstützung und Entlastung bei spezialisierten Fachberatungsstellen oder dem Hilfetelefon sexueller Missbrauch suchen. Da kann ich völlig anonymisiert über meine Beobachtungen oder auch meinem Bauchgefühl reden und in den Austausch gehen mit einer externen Person, die eine fachliche Expertise hat, um mit der mal zu besprechen wie die nächsten Schritte sein könnten.

Anja: Und ich finde, dass das, was du jetzt ansprichst total elementar ist. Wie schwer fällt uns Erwachsenen schon anzuerkennen, dass es sexualisierte Gewalt gibt und wie schwer fällt es uns, geeignete Handlungsideen zu entwerfen. Was mache ich, wenn ich etwas beobachte, wenn ich ein komisches Bauchgefühl habe, wenn ich was höre, was mich stutzig macht. Da reden wir von Erwachsenenebene zu Erwachsenenebene. Dann kann man sich überlegen, wie ist das eigentlich für Kinder, wenn Erwachsene ihre Machtposition ausnutzen gegenüber Kindern. Also welche Stärke, welchen Mut und auch welche oftmals große Überwindung es für Kinder und Jugendliche braucht, wenn ihnen sexualisierte Gewalt widerfahren ist. Also, das ist ja noch schwerer sich dieser Erwachsenenautorität zu widersetzen.

Uta: Da komme ich gleich zu einem Dilemma. Täter und Täterinnen spinnen Kinder und Jugendliche in eine Ambivalenz ein. Sie wenden sich oftmals den Kindern und Jugendlichen und erweitern und verwässern Schritt für Schritt die Grenzen. Die Kinder und Jugendlichen erfahren eine Verwirrung auf kognitiver, emotionaler und sexueller Ebene. Um das Dilemma mal deutlich zu machen, möchte ich 2 Sätze nebeneinander stellen: Ich werde durch den Täter/die Täterin erniedrigt. Ich bekomme besondere Zuwendung und Beachtung. Das kann so weit gehen, dass die Täter*innen die Betroffenen so isolieren und mundtot machen.

Diese Strategien machen es Betroffenen so schwer sich zu offenbaren.

Anja: Was mir dazu weiterhin einfällt ist die Strategie von Tätern und Täterinnen, die Taten als Liebe zu benennen und damit den Gewaltcharakter umzudeuten. In dem Zusammenhang denke ich auch daran, dass wir in der ersten Folge über den Begriff sexualisierte Gewalt und wie wir ihn denken, gesprochen haben. Manche von sexualisierter Gewalt betroffene Menschen finden sich mit ihren Widerfahrnissen darin nicht wieder. Natürlich ist sexualisierte Gewalt Gewalt für uns. Wir sollten aber darauf achten, was Betroffene zu den Widerfahrnissen sagen, ihre Worte verwenden, sonst kann es dazu kommen, dass Betroffene sich nicht verstanden fühlen.

Und ich würde nochmal zu einer weiteren Strategie kommen: Dass Täter und Täterinnen Kinder und Jugendliche verstricken, indem sie ihnen eine Mitverantwortung geben. Indem sie z.B. sagen: „Du hast das doch auch gewollt.“ oder „Warum hast du dich denn nicht gleich gewehrt. Guck mal, jetzt machen wir das schon so lange, ist doch was Schönes.“  oder „Wenn wir das nicht mehr machen, dann bin ich ganz traurig.“. Da wird so viel Verantwortung von dem Täter, der Täterin auf das Kind geschoben. So nach dem Motto: Du bist mitverantwortlich für die Gewalt und auch dafür verantwortlich, dass es mir gut geht. Deine Gefühle sind nicht von Bedeutung.

Uta: Als ich dir eben zugehört habe, ist mir auch durch den Kopf gegangen, was es den Betroffenen auch schwer macht darüber zu sprechen ist die eigene Scham. Zum einen das ihnen das passiert ist, das sie sich nicht gewehrt haben, dass sie bei der Berührung durch den Täter auch Gefühle hatten die evtl. neu waren und sie vielleicht neugierig gemacht haben…

Sie merken, da wird eine Grenze überschritten, ich habe unangenehme Gefühle, doch diese Person ist auch freundlich zu mir ich habe sie auch gern. Das verwirrt total und ist eine krasse Ambivalenz.

Diese Scham ist wirklich etwas was sehr tief sitzt. Was wirklich auch dann oft hindert überhaupt darüber sprechen zu können und dann eher so ein Gefühl von Mitschuld verursacht–

Anja: Ich hätte ja „Nein“ sagen können.

Uta: Genau, zu denken, sie hätten sich wehren können. Nein. Das ist immer so wichtig zu sagen: Die Betroffenen haben keine Schuld. Es sind die Täter und Täterinnen, die die Verantwortung haben, die Grenzen überschritten haben, die sexualisierte Gewalt ausgeübt haben. Betroffene haben keine Schuld. In keinster Weise.

Anja: Dieser Schuld- und Schamaspekt, der erinnert mich daran, wenn Kinder und Jugendliche zum Beispiel eine feuchte Vagina oder einen erigierten Penis bekommen während der Gewalttaten. Auch diese Verknüpfung, mein Körper hat eine Reaktion gezeigt, kann ein Gefühl der Scham erzeugen. Aber diese körperliche Reaktion ist kein Anzeichen dafür, dass es mir Spaß gemacht hätte oder nicht so schlimm war. Es ist der Körper, der unter Umständen reagieren kann. Das wird von Tätern und Täterinnen zum Beispiel auch genutzt, indem sie diese Reaktionen als vermeintlichen Beweis nehmen, dass das Kind, der, die Jugendliche Spaß hatte.

Uta: Das ist eine total große Beschämung.

Uta: Und dann gibt es schon auch Täter und Täterinnen, die Drohungen aussprechen. Zum Beispiel: „Wenn du das hier weitererzählst, dann wird die Mama ganz krank.“

Anja: „Du zerbrichst deine Familie.“ Das ist auch so etwas.

Uta: Ja, sexualisierte Gewalt spaltet. Wenn es in der Familie passiert, ist es oft auch ein Bruch. Es ist so unfassbar, so unvorstellbar und das wird am liebsten auch weggedrückt. Aber es hat nur eine Chance, dass die Gewalt aufhört, wenn sie auf den Tisch kommt.

Anja: Und ich denke, was auch unbedingt Anerkennung braucht ist, dass auch für die betroffenen Kinder und Jugendlichen in vielen Fällen ein Bruch stattfindet, der weh tut, wenn der Täter, die Täterin weg ist. Denn du hast schon gesagt, Kinder und Jugendliche erleben auch gute und schöne Situationen mit den Tätern und Täterinnen. Es herrscht eine große Ambivalenz, die im Beratungs- und Unterstützungsprozess mit den Kindern und Jugendlichen unbedingt Raum braucht. Auch die Trauer um den Verlust braucht Raum und Ersatz.

Uta: Wir sehen, dass Täter und Täterinnen Kinder und Jugendliche, aber auch das erwachsene Umfeld strategisch manipulieren und sich in die Gefühls- und Lebenswelt von Kindern und Jugendlichen einschleichen. Wir müssen also wachsam und wissend sein, um Kinder und Jugendliche vor sexualisierter Gewalt zu schützen. Und es ist wichtig, dass wir Kindern und Jugendlichen zuhören, ihnen mit Respekt und Anerkennung, also auf Augenhöhe, begegnen, damit wir die Signale, die sie senden so gut wie möglich wahrnehmen können.

Schutzkonzepte können uns Fachkräfte in dieser verantwortungsvollen Aufgabe unterstützen. Wie wir bereits in der 2. Folge beschrieben haben, ist die Erstellung dieses Schutzkonzeptes ein stetiger Prozess an dem alle Personen der jeweiligen Institution beteiligt werden müssen. Ein solcher Organisationsentwicklungsprozess macht Strukturen  sichtbar, Prozesse transparent und – schafft somit Räume in denen es gut geplante Präventions- und Handlungsstrategien gibt, so schaffen Einrichtungen ein Arbeitsumfeld, das die perfiden Täter-/Täterinstrategien sehr erschwert.

Anja: Und mit diesem Worten sind wir für heute am Ende unserer Podcastfolge. Wir danken Ihnen fürs Zuhören. Schreiben Sie uns gern, wenn Sie Fragen oder Kritik haben. Und wir freuen uns, wenn Sie den Podcast weiterempfehlen und verbreiten. Bis zum nächsten Mal sagen Uta und Anja.

Uta Knauer: Herzlich Willkommen zu unserer 4. Folge unseres Podcasts „Wir vor Ort und ihr vor Ort – sexualisierte Gewalt im Gespräch“. Wir wollen heute über sexualisierte Gewalt im digitalen Raum sprechen und deshalb treffen wir uns auch im digitalen Raum und zwar mit Julia von Weiler von Innocence in danger. Herzlich Willkommen.

Julia von Weiler: Vielen Dank, ich freue mich sehr.

UK: Wir wollen mit ihr über ihr Arbeit des internationalen Projekts Innocence in danger sprechen.

Zu Beginn wollen wir nochmal sagen, dass die Brisanz des Themas jetzt auch gerade nochmal durch die Veröffentlichung der aktuellen Zahlen der Polizeilichen Kriminalstatistik vom 26.05.2021 deutlich wurde. Dort ist ein Anstieg der Zahlen der Missbrauchsabbildungen, der sogenannten Kinderpornographie, um 53% gegenüber dem Vorjahr zu verzeichnen. Wir möchten auch sagen, dass es seit dem 01.07.2021 eine Verschärfung des Strafmaßes gibt für den Erwerb, den Konsum und die Verbreitung von Missbrauchsabbildungen, d.h. es ist kein Vergehen mehr, sondern ein Verbrechen. Diese Straftat darf nicht mehr unter einem Jahr Freiheitsstrafe bestraft werden. Das erst einmal vorweg.

Frau von Weiler, können Sie uns kurz den Verein und die Arbeit von Innocence in danger vorstellen?

JvW: Innocence in danger ist ein internationales Netzwerk mit Büros in Frankreich, der Schweiz, Großbritannien, in Marokko, auch Kolumbien gehört dazu – ich bekomme immer gar nicht alle Länder übereinander. Deutschland gehört dazu und Österreich. Und uns in Deutschland gibt es seit Dezember 2002. Ja also, wir werden nächstes Jahr 20 Jahre alt. Die Arbeit aufgenommen haben wir 2003 und haben zunächst einmal gefragt: „Wie werden eigentlich Mädchen und Jungen versorgt deren Missbrauchsdarstellungen verbreitet wurden in Deutschland?“. Das war eine Untersuchung, gefördert von der Aktion Mensch, die wir von 2004 – 2007 durchgeführt haben. Es war hochinteressant – und daraus eigentlich hat sich unsere weitere Arbeit entwickelt. Zunächst lag unser Fokus auf der Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen und dann mit der Veränderung des digitalen Raumes, mit Chaträumen, mit facebook, also Social Media, die jetzt plötzlich aufkamen; mit dem ersten Smartphone, also dem ersten wirklichen Smartphone, iPhone 2007, hat sich dieser Raum ja nochmal total verändert. Und damit wurde auch deutlich, Kinder und Jugendliche gehen mehr in den digitalen Raum und damit gehen auch Täter und Täterinnen mehr in den digitalen Raum. Und jetzt sprechen wir eben auch über so Phänomene wie Livestream-Missbrauch, also die sexualisierte Gewalt via Webcam. Das ist ein Phänomen, das erst durch die Digitalisierung deutlich wurde. Wir sagen immer schon, dass das sich auf einem Kontinuum abspielt, also dass es gar nicht gut ist, digital und analog zu trennen voneinander, sondern dass wir begreifen müssen: Täter und Täterinnen nutzen immer alle ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Die handeln in aller Regel nicht nur analog oder nur digital, sondern sowohl als auch. Jetzt bin ich schon ganz inhaltlich geworden. Innocence in danger macht ganz viel Prävention, also wir haben unterschiedliche Präventionsprojekte für das Kindergartenalter bis hin zu weiterführender Schule und auch Berufsschulen. Wir bilden Fachkräfte fort, wir haben eine tolle Interventionsfortbildung entwickelt. Stopp Sharegewalt, heißt die, wo wir Fachkräfte ins kalte Wasser schubsen und sie mit Fällen konfrontieren und Videos. Das funktioniert super gut.

Wir sind politisch aktiv.

Wir sind frech.

Manchmal vorlaut.

Und wahnsinnig winzig.

Wir sind tatsächlich nur 6 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und davon gibt es jetzt gerade 3 volle Stellen. Immerhin, aber eben auch nur 3. Und hangeln uns wie viele von Projekt zu Projekt, von Finanzierung zu Finanzierung, von Spende zu Spende und jetzt sitze ich da und denke „Ups, und nächstes Jahr werden wir schon 20. Das ist jetzt schon eine ganze lange Weile gut gegangen“. Und ich freue mich sehr über dieses Gespräch heute, weil ich glaube, dass es super wichtig ist, dass wir dieses Thema immer sowieso selbstverständlich mitdenken, wenn wir über sexualisierte Gewalt an Kindern nachdenken.

Anja Borchert: Ja, danke. Können Sie uns einen Einblick oder Überblick geben wie viele Kinder und Jugendliche betroffen sind von sexualisierter Gewalt im digitalen Raum? Und auch wie viele Täter*innen sich im Netz so bewegen?

JvW: Also es gibt da ja so unterschiedliche Schätzungen, genau wissen wir es ja sowieso alle immer nicht. Es gibt aus Brandenburg tatsächlich den Kriminologen Dr. Thomas Gabriel Rüdiger, der sagt – ich zitiere Dr. Rüdiger, der sagt: „Ich gehe davon aus, dass jedes Kind online mindestens einmal einem Sexualstraftäter begegnet.“ Meine, jetzt Julia Weiler-Antwort, ist immer: „Mh hm, aber das tun sie im analogen Raum auch. Aus jeder Begegnung ergibt sich nicht zwangsläufig auch immer eine sexualisierte Gewalterfahrung. Aber, der digitale Raum macht es für Täter und Täterinnen eben sehr […]. Wir haben mal aus der Studie im Auftrag des Bundesfamilienministeriums hochgerechnet. Also deren Zahl zu Onlinetätern und –täterinnen und kommen auf die doch sehr profunde Zahl von 728.000 erwachsenen, deutschen Männern und Frauen, die online sexualisierte Kontakte zu Kindern unter 14 Jahren unterhalten. Das ist das, was man sexualisierte Gewalt nennt. FBI und die Sonderberichterstatterin der UNO gingen schon vor 10 Jahren davon aus, dass sich pro Sekunde 750.000 Pädokriminelle online bewegen. Also das finde ich wahnsinnig schwierig zu schätzen. Fakt ist, der digitale Raum ist ein Raum, in dem sich Täter und Täterinnen sehr frei bewegen können und das auch tun, immer schon getan haben. Also sobald es möglich war, haben sie das gemacht. Sie haben sich organisiert, sie haben Foren gegründet, sie haben sogenannte Selbsthilfegruppen gegründet, sie haben sich gegenseitig unterstützt. Wenn wir jetzt unsere Hochrechnungen aus der MIKADO-Studie nehmen, 728.000 Erwachsene, die sexualisierte Onlinekontakte zu Kindern unterhalten und sehr konservativ schätzen, dass jede dieser erwachsenen Personen nur 2-3 Kindern Kontakt hat, dann kommen wir auf 1,4-3,6 Mio. betroffene Kinder. Das würde bedeuten:  pro Schulklasse 2-3. Und das heißt aber nicht, dass jedes dieser Kinder eine massiv, schwersttraumatisierende Gewalterfahrung machen muss, sondern das heißt, dass diese Kinder in irgendeiner Form auf eine sexualisierte Art und Weise angesprochen worden sind. Im analogen Raum würde man sagen, das reicht vom Exhibitionisten, im digitalen Raum würde man sagen, vom berühmt-berüchtigten Penisbild bis hin zum schweren Livestream-Missbrauch oder aber auch bis zum Treffen in der analogen Welt. Und das ist etwas aus der MIKADO-Studie, das mich immer sehr beeindruckt hat. Die haben nämlich herausgefunden, dass wenn ein sexualisierter Onlinekontakt zwischen erwachsener Person und Kind unter 14 Jahren zu einem Treffen in der analogen Welt führt, es in 100% dieser Treffen zu sexualisierter Gewalt an dem Kind kommt. Punkt. Das dazu. Also viele. Wenn ich es kurz zusammenfassen würde: Viele.

 

AB: Ich finde, das sind erschreckende Zahlen. Also, wenn man sich das vergegenwärtigt – wie viele Betroffene in den Schulklassen sitzen, das lässt sich vielleicht nahbarer vorstellen. Aber auch wie viele Millionen, also das ist wirklich der Wahnsinn.

JvW: Ja, es ist richtig krass und es kommt – und ich weiß nicht, ob ich Ihnen jetzt schon vorweggreife, aber ich traue mich einfach mal. In Großbritannien gibt es die Internet Watch Foundation, das ist eine Meldestellt für Missbrauchsdarstellungen wie hier jugenschutz.net zum Beispiel. Die haben jetzt gerade ihre Zahlen für 2020 vorgestellt und da gibt es wirklich eine ganz erschütternde Veränderung. Wenn man sich den gesamten Komplex Missbrauchsdarstellungen anschaut, dann stellen sie fest, dass von allen Missbrauchsdarstellungen, die ihnen gemeldet wurden, die sie auch als solche verifiziert haben, die sogenannten selbstgenerierten Missbrauchsdarstellungen, d.h. die ich von mir selbst über die Webcam zum Beispiel anfertige, das heißt nicht freiwillig, das heißt einfach nur, ich produziere sie selber. Insgesamt machen diese selbstgenerierten Missbrauchsdarstellungen für das Jahr 2020 44% der Gesamtheit aus, fast die Hälfte. Und es ist ein Anstieg von 77% im Vergleich zu 2019. Ich glaube, dass das pandemiebedingt ist, weil eben alle in den digitalen Raum ausgewichen sind. Ich fürchte aber auch, dass das eine unumkehrbare Veränderung ist. Die Internet Watch Foundation hat schon vor 3 Jahren, 2018, sich eben dieses Phänomen des Livestream-Missbrauchs genauer angeschaut und geschaut, wer sind eigentlich die Opfer und haben festgestellt, dass 96% der Opfer unter 13 Jahre alt sind. Das heißt wir reden über schwere sexualisierte Gewalt an Kindern unter 13 Jahren und das, finde ich, ist schon wirklich gigantisch. Damit reden wir über 2 Dinge gleichzeitig. Nämlich über den aktiven digitalen Missbrauch, wenn Sie so wollen und das Generieren von Missbrauchsdarstellungen, die dann darüber hinaus auch noch weiterverbreitet werden. Gigantisch. Eine gigantische Dimension. Dessen müssen wir uns klar sein. Das heißt für jeden Menschen, der mit diesem Thema in Berührung kommt, der eine Vermutung hat, müssen wir die Augen und Ohren offen halten und fragen: „Sind Aufnahmen entstanden?“, „Sind weitere Personen involviert?“, „Sind Aufnahmen verbreitet worden?“. Diese Fragestellungen erwarte ich nicht vom Lehrer oder der Lehrerin oder der Erzieherin im Kindergarten oder dem Trainer im Sport, aber diese Fragen müssen sich Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen im Jugendamt stellen, diese Fragen müssen sich alle Fachberatungsstellen stellen und natürlich auch Erziehungs- und Familienberatungsstellen, die mit einer Vermutung oder einem Verdacht zu tun haben. Und ich glaube, da sind leider noch sehr weit davon entfernt.

UK: Ich mache mal einen kleinen Ausflug, Wir haben uns letztens den Film „Gefangen im Netz“ angeguckt. Da ist das ja auch nochmal deutlich sichtbar geworden, was Sie eben beschrieben haben, dass durch diesen Kontakt im digitalen Netz durchaus ein analoger Kontakt entstehen kann und es für die Täter*innen überhaupt nicht entscheidend war die Mädels sind. Also 12 Jahre waren da überhaupt kein Hindernisgrund. Gefangen im Netz werden wir auch nochmal in unseren Shownotes mit als Hinweis aufnehmen. Wir fanden das sehr wertvoll oder sagen wir mal – sehr aufklärend.

JvW: Ja, ist er auch. Sehr spannendes Format und es gibt eine Schulversion zu „Gefangen im Netz“ und ich weiß, da stelle ich Ihnen dann den Link zur Verfügung – ich weiß, dass ebay Kleinanzeigen auch Kosten übernommen hat für Klassen sich das anzuschauen. Also es lohnt sich da tatsächlich auch als Schulklasse sich das anzuschauen. Gleichzeitig finde ich aber auch, sollten wir da nicht moralisch verurteilend mit den Jugendlichen sprechen und sagen: „Seht ihr mal, was die alles falsch machen immer.“, sondern wirklich begreifen, Kinder und Jugendliche sind erwachsenen, strategisch handelnden Tätern und Täterinnen unterlegen. Punkt. Immer. Im analogen Raum, im digitalen noch 5 Mal mehr.

UK: Das ist ein wichtiger Fakt: Dass wir als Erwachsene die Verantwortung haben. In den Fortbildungen, die Frau Borchert und ich machen, geben wir den Fachkräften immer an die Hand, dass sie sich in den digitalen Medien auskennen müssen, um Kinder und Jugendliche darauf vorzubereiten, mit ihnen darüber auch in den Austausch zu kommen. Wenn ich davon keine Ahnung habe, weiß ich gar nicht was ich fragen soll, worüber wir reden sollen. Das ist auch wichtig grundsätzlich zu sagen: Die Verantwortung haben die Erwachsenen. Es ist wichtig die Kinder zu informieren, aber es ist wichtig, dass die Erwachsenen hinschauen und hinhören. Wir nehmen uns auch immer viel Zeit in den Fortbildungen für die Täter*innenstrategien, um einfach auch deutlich zu machen wie die ablaufen und dass Täter*innen wirklich Meister*innen der Manipulation sind. Darum wäre so die Frage: Sehen Sie Gemeinsamkeiten oder Unterschiede im Anbahnungsprozess zwischen dem digitalen und analogen Raum?

JvW: Ja, es gibt ja egal wo unterschiedliche Typen von Tätern und Täterinnen. Es gibt die, die wahnsinnig schnell und sehr brutal sind, es gibt die, die sich irre lange Zeit lassen, wo ich immer das Gefühl habe, diese Beziehungsanbahnung und diese Manipulation ist schon Teil der Erregung und Teil des Prozesses für den Täter oder die Täterin. Die, sagen wir mal, schnellen, brutalen, die sind digital häufiger, weil sie sich natürlich hinter so einer Anonymität verstecken können und das ist auch quasi der Typus, den man bei „Gefangen im Netz“ sieht. Da sieht man eigentlich ausschließlich einen Tätertypus und das ist der, der sagt: „Hallo, hallo, zieh dich aus.“. Und dann sofort zur Sache geht. Das passiert natürlich im digitalen Raum sehr viel krasser und schneller auch. Im analogen wäre das Äquivalent: Der Täter begegnet dem jugendlichen Menschen auf der Straße und der sagt „Hallo“, die sagt „Hallo“ und er sagt „Zieh dich aus“. Das kommt ja nicht oft vor, ehrlich gesagt. Ich glaube, dass sich da diese krasse Brutalität in der Ansprache verändert hat im digitalen Raum. Wir wissen, dass es im digitalen Raum Täter und Täterinnen gibt, die sich trauen, wenn man es so nennen will, in Anführungsstrichen trauen, Kinder und Jugendliche so anzusprechen im digitalen Raum, die sich das im analogen nie trauen würden. Für die diese Hemmschwelle deutlich gesenkt ist. Die soziale Hemmschwelle das zu tun. Es gibt eine ganz spannende Untersuchung aus Großbritannien, die, das hat mich sehr fasziniert, haben sich angeschaut Opfer und Täter aus dem selben Strafverfahren. Die haben sowohl Opfer interviewt als auch die Täter interviewt und haben festgestellt, dass an vielen Stellen sowohl die betroffen Mädchen und Jungen als auch die Täter gesagt haben: „Im analogen Raum wären wir uns nie begegnet. Also, es hätte gar nicht stattgefunden.“. Und Täter, die gesagt haben, in diesem Fall waren alles männliche Täter, die gesagt haben: „Ja, ich hätte mich das im analogen wahrscheinlich auch gar nicht so unbedingt getraut so forsch zu sein und das so doll anzubahnen.“. Und in dieser Untersuchung sagen auch einige Täter, dass eben gerade diese lange Anbahnung und Beziehungsaufnahme eben irre Lust bereit, wenn man das nennen will. Die Manipulation ist schon Teil ihrer Dominanz und ihrer Macht, die sie ausleben wollen. Und was man sich klarmachen muss, dass Täter und Täterinnen digital oft über wahnsinnig viele Informationen verfügen, wenn sie Kinder neu kennenlernen über die sie im analogen Raum nicht verfügen würden. Wenn ich ein Kind auf dem Kindergartenhof anquatsche, dann muss ich mir viel Mühe geben, um relativ viel rauszufinden. Wenn ich ein Kind auf TikTok anquassle oder irgendwie so, dann kann ich schon gucken was für Videos und so weiter. Also kann ich viel rausfinden, das heißt ich habe einen sehr schnellen Anknüpfungspunkt. Und digital haben Täter und Täterinnen einen wirklich ganz entscheidenden Vorteil, den wir nicht außer Acht lassen dürfen: Sie haben den direkten und vollkommen ungestörten Kontakt zum Kind. Das haben sie nirgendwo anders. Auf keinem Spielplatz, in keiner Schulklasse, noch nicht mal in der Familie. Also es ist im analogen Raum gibt es immer die Möglichkeit gesehen zu werden, gestört zu werden, gehört zu werden und das haben sie im digitalen Raum nicht. Deswegen nochmal zurück zur Internet Watch Foundation und der Untersuchung zu Livestream-Missbrauch, 96% der Kinder unter 13 Jahre. 98% dieser Kinder wurden per Livestream im eigenen Zuhause, meistens im Kinderzimmer missbraucht. Das heißt, während die Eltern annehmen, mein Kind ist zu Hause, es ist alles okay – also dieses Gesetz gilt nicht mehr, wenn Sie so wollen. Wir können nicht mehr sagen, meine Kinder sind zu Hause und damit ist alles in Ordnung, weil dieses Zuhause ist ein sicheres Zuhause für unsere Kinder, weil wir nicht wissen, wer befindet sich eigentlich mit unserem Kind im Kinderzimmer. Das ist so eine Erschütterung von einem Selbstverständnis auch. Da müssen wir richtig lernen umzudenken. Und dann stellt sich aber sofort die Frage: Was heißt das? Kontrolliere ich alle 45 Sekunden was mein Kind mit seinem Gerät macht? Gucke ich dem ständig über die Schulter? Installiere ich 95 Kontrollprogramme, die mein Kind überwachen? [stottert] Also so wie ich stottere, stottern ja auch die Eltern. Und wenn wir so überfordert sind, dann schmeißen wir ja oft – also der Hund würde sich auf den Rücken schmeißen und alle Viere von sich strecken und sagen: „Ähm, weiß ich jetzt auch nicht.“- machen wir auch. Und dann sagen wir: „Ach, Kinder sind ja so super anwendungskompetent, die können das alles viel besser als wir. Da müssen wir uns gar nicht drum kümmern“. Und das ist natürlich ein böser Trugschluss. Und dann sind wir sauer. Wenn es nicht geklappt hat, sind wir sauer mit uns. Das übertragen wir auf´s Kind und dann sagen wir dem Kind: „Ja, wie konntest du denn auch nur so ein Foto schicken?“. Und boom, sind wir in der wundervollen Form der Schuldumkehr und der moralischen Rechtfertigung und so weiter und so fort. Und ich finde auch – ich weiß nicht, wie es Ihnen geht – aber ich finde, wenn es um den digitalen Raum geht, auch oft unter Kolleginnen und Kollegen, höre ich dann plötzlich so moralisch-kategorische Imperative, wo ich so denke: „Hui, das ist aber –.“ „Versende niemals ein Foto von dir.“ Das ist so ein bisschen so als wenn jemand eine schlechte erste Erfahrung beim Knutschen macht, zu sagen: „Nie wieder knutschen, das haste jetzt gelernt. Also auf gar keinen Fall, das ist so gefährlich. Das darfst du nie wieder tun.“. Analog lachen wir uns darüber sofort kaputt und sagen: „Was für ein Quatsch.“. Ich meine, da wären wir als menschliche Rasse schon ausgestorben, jetzt mal ganz physiologisch gesprochen. Aber im digitalen Raum ist das sofort die Antwort. Also da ist dir was Doofes passiert, also nie wieder, nie wieder mit irgendwem reden, nie wieder deinen Namen sagen, nie wieder ein Foto versenden, nie wieder irgendwas. Und wenn ich jetzt noch anfange mit Ihnen über das Phänomen Deep Fakes zu sinnieren und die sexualisierte Gewalt, die darüber ausgeübt wird, vor allem gegen Frauen und Mädchen, ich meine, dann können wir uns alle nur noch einbuddeln gehen und müssen sofort das Internet mit Terpentin überkippen, damit alle unsere Fotos verschwinden. Sinnbildlich gesprochen. Total krass. So, jetzt höre ich auf.

[Alle lachen]

AB: Ja, aber ich finde, das ist total spannend, was Sie sagen. Kinder und Jugendliche sollen bestimmte Dinge dann nicht mehr tun. Ich höre da auch immer eine Überforderung raus und auch den Wunsch nach Schutz. Also wie können wir Kinder und Jugendliche denn eigentlich stärken und auch schützen vor sexualisierter Gewalt? Und dann würde ich die nächste Frage damit einleiten: Welche Handlungsoptionen würden Sie Kindern und Jugendlichen an die Hand geben? Also welche Exitstrategien gibt es, die Kinder und Jugendliche anwenden können? Und an wen können sich Kinder und Jugendliche wenden, wenn ihnen sexualisierte Gewalt im digitalen Raum widerfahren ist?

JvW: Was wir tatsächlich machen in all unseren Workshops, das ist jetzt eigentlich egal mit welcher Zielgruppe mit der wir arbeiten, also vielleicht nicht gerade mit Kindergartenkindern, aber schon ab der Grundschule beschäftigen wir uns viel mit Täterstrategien und Täterinnenstrategien. Also wie gehen die vor, wie tricksen die einen aus und so weiter und so fort. Also um Kinder zu vermitteln, auch betroffenen Kindern, von denen wir ja nicht wissen, ob wir es gerade mit ihnen zu tun haben in so einem Workshop. Die sind super gemein, die sind super Austrickser und wenn du so jemandem auf den Leim gegangen bist, dann bist du a) nicht allein und es ist vor allen Dingen überhaupt nicht  deine Schuld. Wir haben das mal evaluiert und Jugendliche haben uns gesagt, dass das Thema ist, das sie am ätzendsten finden, es ist zugleich aber auch das Thema, das sie am allerwichtigsten finden in den Workshops. Und dann geht es uns wirklich ganz viel darum ganz unterschiedliche Handwerkzeuge an die Hand zu geben und sie einzuladen sich immer wieder auf sich zu besinnen und zu gucken, was will ich eigentlich gerade, wie geht es mir eigentlich gerade. Finde ich das lustig worüber wir hier sprechen digital oder geht mir das schon zu weit. Und ich gehe jetzt mal weg von der sexualisierten Gewalt. Ist das noch ein lustiger Witz oder ist das ein Witz, der so viele Grenzen überschritten hat, mit dem ich mich super unwohl fühle? Wir arbeiten tatsächlich ganz viel mit analogem Spüren, wenn Sie so wollen. Dazu kann man sie auch in digitalen Workshops durchaus […]  Wie funktioniert eigentlich eine gute Freundschaft? Und warum fällt es uns eigentlich so wahnsinnig schwer, gerade bei Menschen, die wir besonders gerne haben, wie Eltern oder Geschwister oder beste Freundinnen und Freunden, warum ist es eigentlich gerade bei denen so kompliziert „Nein“ zu sagen? Da sind wir ja sofort in diesem Dilemma. Und was ist eigentlich eine wahre Freundschaft? Und da haben wir so unterschiedliche Übungen. Also wir laden sie wirklich ein immer wieder sehr selbst-bewusst zu werden und zu sagen: „Jeder ist anders.“. Nicht allen gefällt immer alles. Und du hast auch das Recht für dich zu entscheiden, was du magst und was du nicht magst. Wir wissen, dass es schwer ist, sich abzugrenzen. Also wir lügen den auch gar nichts in die Tasche. Wir tun auch nicht so als hätten wir jetzt ein Patentrezept für die mitgebracht. Dann tatsächlich ist einer der wertvollsten Tricks, glaube ich, die wir ihnen immer wieder an die Hand geben, ist a) Zeit zu gewinnen. Also wenn dir etwas unangenehm wird, spiel auf Zeit. Sag, keine Ahnung, meine Eltern sind da, ich muss jetzt den Hund Gassi führen. Also verschaffe dir einen Moment Atempause. Das ist das eine was wir sagen. Das zweite, was wir sagen ist, wenn du z.B. ein Nacktbild verschickt hast, wenn du z.B. jemandem gesagt hast wo du wohnst und jetzt ein unglaublich beschissenes Gefühl dabei entwickelst: Bleib damit nicht allein. Rede mit irgendwem darüber. Sei es eine Freundin und dann wiederholen wir wirklich mantraartig in den Workshops, wer sind deine Leute, an wen wendest du dich, wenn du Stress hast. Da kommt alles Mögliche, Freundinnen, Freunde, ältere Geschwister, Eltern, Großeltern, Onkel, Tante, Beratungsstellen. Das gehen wir immer und immer und immer wieder mit ihnen durch und dann üben wir auch ein bisschen mit ihnen, was machst du denn, wenn sich eine Freundin oder ein Freund an dich wendet mit so einer Geschichte. Wie stehst du denen dann zur Seite? Besprich das mit deinen Eltern, wenn du da Vertrauen hast. Wenn du das Gefühl hast, ich weiß nicht, ob ich denen das zutraue oder ob das dann zu kompliziert wird, gibt es eine Vertrauenslehrerin an der Schule oder eine Schulsozialarbeiterin oder im Sportverein irgendjemanden, den du cool findest. Also da machen wir wirklich einen großen bunten Blumenstrauß mit denen auf. Das funktioniert wirklich ganz gut. Ich war neulich, also was heißt neulich, das ist auch schon eine Weile her, denn das war noch analog, kurz vor dem Lockdown in einem Workshop mit Jugendlichen. Und ich kam rein und die sagten: „Ach ja, Sie erzählen uns jetzt, dass es im Internet nur Mörder und Totschläger und Vergewaltiger rumlaufen.“. Also die waren schon so super genervt. Die waren 12 und ich war schon ihr 7. Internetsicherheitsworkshop insgesamt, wo man auch schon denkt: „Die armen Kinder, das ist ja auch schrecklich.“. Und hatten so gar keinen Bock und dann fragen wir sie auch ganz viel. Wo seid ihr unterwegs? Was macht ihr? Nutzt ihr WhatsApp, ja, nein, vielleicht? Seid ihr bei Onlinespielen unterwegs? Und dann erzählten sie von einem Konflikt auf WhatsApp entstanden ist und ich fragte: „Mhm, und wie habt ihr den dann gelöst? Auf WhatsApp oder wie?“. Und dann so ein Junge: „Quatsch, das geht nicht auf WhatsApp. Hallo, da muss man sich schon angucken, um das zu klären!“. Also so: Wirklich, wie doof sind Sie denn? Und dann ich so: „Ah, ja, im Gespräch, habe ich verstanden. Aber was macht ihr denn mit diesen gemeinen Kommentaren?“. Und dann haben sie so überlegt und gesagt, ist schon irgendwie scheiße, dass die dann da immer noch so stehen und kamen dann so zusammen auf die Idee, man müsste die dann einfach gemeinsam löschen. Ich weiß nicht, ob die das tun werden, aber mein Ziel in diesen Workshops ist es oder unser Ziel in diesen Workshops ist es, sie genau zu solchen Ideen anzuregen, um mit ihnen diesen Raum irgendwie erlebbarer und auch handelbarer zu machen ohne so zu tun – also ganz ganz ganz am Anfang meiner Arbeit 2003 habe ich einem Mädchen mal gesagt: „Sag nicht, wie du heißt, welche Hobbies du hast, wo du zur Schule gehst, welche Farbe du lustig findest.“. Und dann guckte die mich an und sagte: „Hmm, Frau von Weiler, und worüber soll ich dann noch reden? Übers Wetter oder was?“. Und das müssen wir uns auch klar machen. Das ist ein sozialer Raum. Da geht es um Begegnung. Da geht es um Austausch. Da geht es um Kommunikation. Und denen dann immer nur zu sagen: „Ihr dürft das alles gar nicht verraten“, das ist so als würde ich einem Kind sagen: „Geh auf den Spielplatz, aber rede mit keinem.“. Wenn ich diese Sorgen hätte als Eltern oder als Gesellschaft, dann müsste ich diesen Raum für Kinder und Jugendliche sofort verbieten. Das macht ja keiner und dann müssen wir uns überlegen, okay, was brauchen die jetzt? Und auch, wenn es z.B. um das Thema Sexting geht, also digitales sexuelles Handeln miteinander. Im Moment sind die Botschaften, finde ich, wenn es um das Thema Sexting geht, okay, wenn du das machst, ist dein Leben vorbei. Und im Übrigen, wenn dir dann Gewalt passiert, bist du sowieso auch selber Schuld. Weil das weiß ja jeder besser. Und wir sagen: „Nein, Sexting ist erstmal eine Form von sexuellem Handeln. Wenn die freiwillig auf Augenhöhe passiert, dann geht mich das nichts an. Hat sie ein Risiko? Selbstverständlich. So wie jede intime Handlung ein Risiko in sich birgt. Nämlich, dass mein Gegenüber nicht gut mit mir umgeht. Wie kann ich also dafür sorgen, zu merken, vertraue ich? Ja, nein, vielleicht. Was mache ich, wenn es schief geht. Und dann komme ich nochmal zu meiner Knutschanalogie von vorhin. Wir sagen denen ja auch nicht, wenn die erste Liebesbeziehung intim nicht schön verlaufen ist, du musst jetzt Nonne werden oder Mönch und nie wieder Sex haben, sondern wir überlegen mit ihnen, okay, wie kannst du das für dich besser gestalten und so weiter und so fort. Und das müssen wir, wenn es ums Digitale geht, genauso tun. Und nicht minimieren, dass es ein Risiko ist, aber auch nicht so tun als wären sie dann selber Schuld, wenn man ihnen Gewalt antut. Und dafür haben wir bei Innocence den Begriff der Sharegewaltigung erfunden, weil wir finden, dass es wichtig ist die sexuelle Handlung, Sexting in diesem Fall, von der Gewalt unterscheiden zu können. Auch sprachlich. Und Sharegewaltigung ist für uns eben das ungewollte Weiterverbreiten von intimen Aufnahmen. Und da sagen wir: „Wenn ich ein Nacktbild von mir versende, gehe ich dann ein Risiko ein? Selbstverständlich. Habe ich deswegen Schuld, dass das Gegenüber mir Gewalt antut? Selbstverständlich nicht. Muss ich über mein Risikoverhalten hier und da nachdenken? Wäre wahrscheinlich schlau. Bin ich deswegen Schuld, dass der andere das ausnutzt? Nein.“. Und da, finde ich, könnten wir noch besser werden, in der Bewertung dieser Geschichten. Auch um Jugendliche einzuladen sich uns mitzuteilen. Weil ich einfach glaube, dass wir ganz viel nicht mitkriegen. Weil sie es uns nicht erzählen, weil sie sagen, die verstehen das eh nicht oder dann werden wir in so eine bescheuerte Ecke gestellt, in die wir nicht gehören. Also einladen darüber zu sprechen. Und ehrlich gesagt, sage ich in jedem Workshop an irgendeiner Stelle zu den Kindern: „Ey, es tut mir wahnsinnig leid, aber wenn ich ehrlich bin, muss ich euch sagen, bei Menschen, die ihr digital kennengelernt habt, müsst ihr die ganze Zeit total misstrauisch bleiben.“. Keine schöne Botschaft. Damit können die dann aber gut umgehen, auch. Das können die dann für sich nehmen und bewerten wie sie das für sich bewerten wollen. Und ich finde sowieso wenn wir über Präventionsworkshops nachdenken – wir können so Impulse setzen, wir können denen Ideen geben, wir können denen ein Gegenüber sein, wir können sie einladen zur Selbsterfahrung ein Stück weit, zur Entwicklung eines Selbst-Bewusstseins im wahrsten Sinne des Wortes. Und das wars. Und dann hoffen, dass a) das Umfeld das weiter aufgreift, die Schule, der Sportverein, die Eltern, dass sie in einem Jahr nochmal wiederkommen und man das verstärken kann in irgendeiner Form. Aber ich finde, da muss man auch realistisch sein in dem, was geht in einem Workshop und was einfach nicht geht.

AB: Ja ich finde, so diese Impulse setzen und mit Kindern und Jugendlichen auch diese Handlungsoptionen und den Handlungsspielraum mit denen das zu erarbeiten ich finde das ist eine total große Stärke von diesen Präventionsworkshops, also, wenn man von außen auch kommt, dann haben die noch einmal eine andere Fläche an denen sie sich auch reiben können. Ich finde das Beispiel was sie gesagt haben: „die hatten dann schon gar keinen Bock“ und dann kommt man aber wenn die merken, okay es geht hier nicht um die Bewertung, es geht nicht darum ob ich etwas richtig oder falsch mache in den Augen der Autoritätspersonen die mich sonst umgeben, sondern dass es eine Einladung ist, lasst uns mal darüber spreche, was erlebt ihr eigentlich, also was ist eure Lebensrealität und lasst uns mal gucken, wie fühlt es sich an und wo könnte ich Euch als erwachsene Person vielleicht auch eine Kompetenz mitgeben, weil sie haben gesagt Anwendungskompetent, sind die Kinder und Jugendlichen auf jeden Fall  aber wir haben das Wissen um die Strategien von Täter*innen und das mitzugeben und zu sagen, ja misstrauisch sein ist halt notwendig, aber es gibt auch eine Menge anderer guter Dinge. Sie hatten auch angesprochen dieses Einladen der Fachkräfte, also was Fachkräfte machen können um Kinder und Jugendliche zu unterstützen und welche Möglichkeiten gibt es denn noch für Fachkräfte, wenn sie erfahren Kinder und Jugendliche haben sexualisierte Gewalt im digitalen Raum erlebt also welche Handlungsoptionen gäbe es für Fachkräfte beispielsweise.

JvW: Also ganz grundsätzlich finde ich noch einmal ganz kurz auf die Einladung, ich finde wir sollten Kinder und Jugendliche immer einladen – oder anders gesagt- in unseren Workshops oder auch Fortbildungen fangen wir eigentlich immer damit an die Lebensrealität unseres Gegenübers abzufragen, um so eine Idee- auch ins Gespräch zu kommen, wo sind die? womit beschäftigen die sich? Wo sind die im digitalen Raum? oder wo sind sie auch nicht?, das finde ich wahnsinnig wichtig und das funktioniert wahnsinnig gut, weil damit merken die sofort, ach die sind echt an uns interessiert und es ist ohne Witz so, ich weiß jetzt nicht mit wieviel tausend Menschen ich in den letzten Jahren zu tun hatte – ich gehe aus keiner Veranstaltung raus ohne das ich irgendwas neues mitnehme und denke, „ach das ist ja ein interessanter Gedanke oder habe ich ja noch nie oder ach echt das gibt’s auch – wie spannend“ und ich finde diese Offenheit sollte man in der Prävention mitbringen. Ich finde das ist für mich eine Grundvoraussetzung um diese Arbeit gut zu machen. ….Und ich freue mich auch, dass ich dieses Interesse habe und hoffe das wenn ich es verliere, ich dann auch diese Arbeit nicht mehr mache, weil ich glaube das sie dann nicht mehr so gut ist.

Wenn Fachkräfte vermuten, dass ein Mädchen oder ein Junge sexualisierte Gewalt im digitalen Raum erfährt also jetzt an der Schule oder so dann hoffe ich, hat die Schule ein Schutzkonzept und Handlungsleitfäden der den Fachkräften erzählt wer ist jetzt meine Ansprechperson in der Schule. Ist es die insofern erfahrene Fachkraft (ISEF) spreche ich erstmal mit der Schulsozialarbeit ist es direkt die Schulleitung?

Wir werben sowieso bei der Entwicklung von Schutzkonzepten sehr dafür, dass man den digitalen Raum sofort mitdenkt und zwar sowohl als Risikoraum für möglicherweise betroffene Kinder als auch als Kommunikationsraum zwischen Lehrkräften und Schüler und Schülerinnen- und das wird ganz oft vergessen. Manche Schulen machen das schon oder manche Institutionen machen das schon aber wir machen oft die Erfahrung, wenn wir so in einige Kollegien kommen und die sagen dann ganz stolz sie haben ein Schutzkonzept und am Ende der Veranstaltung fragen wir – und ist das digitale eigentlich auch Bestandteil und dann sagen sie so nee, müssen wir jetzt echt noch mal ran. Also das ist auch eine Einladung an Institutionen und Schulen und Organisationen die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten und zu tun haben, wenn ihr ein Schutzkonzept habt Bitte schaut auch darauf, dass das auch für den digitalen Raum gilt und wenn ihr es dabei seid zu entwickeln, bitte schaut darauf, dass der digitale Raum von vornherein mitgedacht wird.

Grundsätzlich sagen wir auch den Fachkräften bleiben sie bitte mit so einer Sorge nicht alleine! Überlegen sie sich, wenn es keinen Handlungsleitfaden gibt würden wir eben immer sagen, gehen sie zur Schulsozialarbeiter*in, gehen sie zur Schulleitung, gehen sie zum Kollegen oder der Kollegin, wo sie jetzt erstmal das meiste Vertrauen haben, tauschen sie sich aus, überlegen sie gemeinsam wie es weitergeht.

Was wir ganz klar sagen, sie sind nicht dafür zuständig Polizei, Beraterin, Aufklärerin und Richterin und Jury (wenn wir in den USA wären) in eins zu sein. Ich muss jetzt einmal gucken wie meine Formulierung ist: Sie sind Ansprechperson nicht mehr aber auch nicht weniger. Und wichtig ist, dass sie erstmal zuhören, dass sie ein verlässliches Gegenüber sind und ein verlässliches Gegenüber können sie dann besonders gut sein, wenn sie wissen wer sind meine Leute im Hintergrund, wo finde ich Hilfe wo finde ich die Unterstützung. Wir sagen immer, wenn sie mit einer Vermutung nicht wissen, rufen sie das Hilfetelefon Missbrauch an, genau dafür sind die da. Inzwischen machen die ja auch eine Onlineberatung, das Hilfeportal Missbrauch ist jetzt gerade gestern in ganz neuem Gesicht erschienen, mit einer Onlineberatungsfunktion. Bleiben sie damit bitte nicht alleine. Seien sie nicht die Person bei der diese Vermutung stocken bleibt. Sondern seien sie die Person die das weiterreicht. Und dabei können die Profis beim Hilfetelefon sie unterstützen.

Und wenn es eben so etwas gibt wie ein Leitfaden dann zu sagen, okay gehen sie an die nächste Person in ihrer Institution, die dafür auch ein Stück besser gewappnet, weil besser ausgebildet ist-hoffentlich- in Form von Fortbildungen dazu erhalten hat und dann überlegen sie gemeinsam wie es weitergeht und dann muss man sich an irgendeiner Stelle überlegen, wie groß ist das Risiko, wie schnell müssen wir jetzt werden in unseren nächsten Schritten und ich glaube dass das für die Fachkräfte vor Ort, Lehr und Fachkräfte vor Ort die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten, das ist das wahnsinnig schwere auszuhalten, dass wie eben nicht sofort, schnipsi, bipsi, das ist ja der Impuls den wir haben oh Gott oh Gott die Vorstellung das Kind geht jetzt übers Wochenende nach Hause und so was passiert da alles und da müssen wir viel aushalten und da finde ich ist es Aufgabe der jeweiligen Institution und Schule die Fach- und Lehrkräfte dann da dann auch gut zu begleiten das auszuhalten. Weil wir auch wissen, wenn man zu schnell ist und zu hastig verbessert man meistens die Lage nicht für das betroffene Kind, sondern macht’s unter Umständen noch komplizierter und so. Das Mantra ist- genau also eine unserer Folien ist, was brauchen Betroffen, sie brauchen Erwachsene die sie verstehen, die Ruhe bewahren, da wird es schon kompliziert, die hinsehen und handeln und immer noch Ruhe bewahren, also während innerlich der mega Stress los geht immer noch Ruhe bewahren und dann brauchen sie Aufklärung und Nachsorge. Und die ersten drei Schritte kann ich dann besonders gut machen, wenn ich mich sicher fühle, selber also ohne –ich erwarte nicht von jeder Lehrerin oder jedem Lehrer, das die sofort wissen, okay jetzt laufe ich los und mache dies, weil es passiert ihnen unter Umständen zum ersten Mal oder einfach nur alle sieben Jahre und dann höre ich auch schon auf, ich finde das wir die wir die Fach- und Lehrkräfte fortbilden immer wieder klar machen müssen, dass für sie das Kind ja wahnsinnig nah ist und das wenn wir über sexualisierte Gewalt sprechen die Vermutung auch immer ins soziale Nah Feld geht, was in aller Regel bedeutet, dass diese Lehr und Fachkräfte diese Menschen vielleicht auch kennen. Und damit wird es einfach richtig kompliziert. Und deswegen ist jeder Fall aufs Neue total anders und einzigartig. Genau deswegen haben wir unsere Fortbildung „stoppt sharegewalt“ entwickelt, weil wir gesagt haben das muss man eigentlich machen wie so erste Hilfe, das muss man immer wieder auffrischen. Erste Hilfe frischen wir auf, weil wir wissen – in Stress wissen wir – wie geht das nochmal mit der äh Beatmung – äh Herzdruckmassage und so, wenn ich auf so einen mega schrecklichen Unfall zukomme muss der Automatismus übernehmen und sagen okay, jetzt mach ich tak tak tak, genau so muss es bei einer Vermutung sein, mein Automatismus muss übernehmen und damit der übernehmen kann, muss ich das üben. Ich finde das wir – ehrlich gesagt- finde ich, dass wir uns bisher zu sehr ausgeruht haben, also wir haben zunächst einmal die Prävention etabliert, das war richtig und wichtig, und jetzt finde ich aber, dass wir seit einigen Jahren uns zu sehr auf der Prävention ausruhen und das wir unglaublich dringend in der Intervention nachbessern müssen.

 

UK: Ja was sie beschreiben ist ja wirklich handlungsfähig zu sein, eine Idee von einem Handlungsleitfaden zu haben und das erleben wir auch, und in einem Interview mit Herrn Rörig ist es auch noch einmal benannt worden, dass es eigentlich erst einmal wichtig wäre, alle Fachkräfte flächendeckend zu schulen, dass die alle von dem Thema schon mal gehört haben. Wir hören dann auch, dass die die vielleicht schon die zweite Fortbildung haben oder vielleicht auch die dritte, dass die merken das sie handlungssicherer werden. Ja weil so nach und nach, okay jetzt habe ich das gehört – ja stimmt okay – und nicht immer – wie soll ich sagen – in der ersten Fortbildung ist man sowieso erst einmal von dem Thema an sich sehr eingenommen und ich kriege auch nicht alles mit, das wäre auch zu viel und von daher ist es wichtig auch, immer wieder wie sie auch sagen ad noch mal mehr in die Schulung zu gehen, die Fachkräfte diesbezüglich durch mehrere Fortbildungen zu sensibilisieren und sie handlungsfähig zu machen, dass sie eine Idee entwickeln und vor allen Dingen, dass sie auch als Team lernen miteinander in Interaktion zu treten um miteinander ins Gespräch zu gehen und zu merken, wenn man in Fortbildungen Fallbearbeitung macht, wie kommen wir miteinander auch ins arbeiten, das gibt auch Handlungssicherheit.

JvW: absolut

UK: und auch ein wichtiger Punkt den sie auch gesagt haben, dass sie auch um den digitalen Raum wissen, also auch um das Bedürfnis der Kinder und Jugendlichen nach mediatisierter sexueller Selbstbestimmung also, dass sie diesen Raum ganz selbstverständlich so nutzen. Für ist er noch ein wenig befremdlich, weil wir anders groß geworden sind, aber für die ist es etwas was – ja damit leben sie. Und das müssen wir als Erwachsene lernen, dass das auch zu so einem Selbstverständnis wird, damit wir besser verstehen, wie wir in den Dialog mit den Kindern und Jugendlichen gehen- genau.

JvW: finde ich auch, es gibt eine – ich finde eine schöne Anekdote – ich durfte mal in der Schweiz an einer wahnsinnigen elitären Schule arbeiten und das war für mich das Schönste, weil ich war dort und parallel mit mir waren dort zwei Sexualaufklärer, also eine Frau, ein Mann und ich. Die gingen in die Klassen und ich kam dann nach und das war für mich so schön, weil ich wusste, okay die haben sich jetzt ganz „was ist Sexualität, was ist sexuelles Handeln, was ist sexuelle Selbstbestimmung? – das ist super und ich kann mich jetzt tatsächlich mal nur auf diesen einen Teil konzentrieren. Die Beiden kamen aus Großbritannien und erzählten – das werde ich nie vergessen und das zitiere ich seitdem auch immer, auch mit Jugendlichen, die sagen: „Wisst ihr was, Sexting ist eigentlich der sicherste Sex den ihr haben könnt. Ihr könnt keine sexuell übertragbaren Krankheiten Euch einfangen und ihr werdet auch auf gar keinen Fall schwanger. Aber das Risiko entsteht in dem Foto oder in dem Film.“ So und das finde ich, damit wird auch noch einmal so deutlich, ja ein Risiko gibt es immer bei intimen Momenten miteinander und das auch noch einmal auf so eine humorvolle Art und Weise denen vor Augen zu führen und zu sagen, ja es hat auch so seine Vorteile, also so schwanger werdet ihr sicher nicht, öffnet auch sofort alle Türen, im Übrigen auch auf Elternabenden, die grinsen dann alle immer so vor sich hin. Ein anderes Datum ist auch zu sagen, mehr als die Hälfte aller Erwachsenen ab 18 Jahren sexten übrigens, auch noch einmal interessant. Es ist immer eine interessante Stille auf Elternabenden und dann gucken so verschämte Blicke von links nach rechts und das Interessante ist ja, das geht uns alle ja überhaupt nix an. Also ehrlich ich fahre ja nicht zu so einem Elternabend und überlege mir, wie sind dies Eltern wohl, haben die Sex ,ja, nein, vielleicht, sind die schwul, lesbisch, bisexuell, sowieso haben die überhaupt keinen Sex mehr. Haben die digitalen Sex, gucken die Pornos? Das geht uns alle überhaupt nichts an, solange das einvernehmlich und nicht in irgendeiner Form ein Verbrechen ist, aber wenn es ums digitale geht, plötzlich- fangen wir an uns so Fragen zu stellen und da finde ich, bin ich ganz bei Ihnen zu sagen, nee das ist selbstverständlicher Lebensraum für die Kinder und Jugendlichen und da möchte ich noch mal sagen, den wir -für sie geschaffen haben. Das ist ein Erbe das wir ihnen hinterlassen haben, das ist nicht etwas das sie sich ausgesucht haben an uns vorbei und gesagt haben, ist uns doch scheiß egal – wir entwickeln jetzt das Internet- nein, nein, nein – das ist etwas das so alt ist wie ich. Das Internet wurde 1969 entwickelt und hat sich seitdem weiterentwickelt und sie müssen, so wie mit vielen anderen Fragestellungen auch, damit klarkommen, dass das Leben so ist, wie es ist. Und natürlich erobern sie diese Räume für sich, auch so wie sie sie für sich erobern. (kurzer Pfeifton aus dem Hintergrund)

Ich erwarte auch nicht, dass alle sich super gut auskennen müssen, sondern ich erwarte, dass sie sich interessieren dafür, dass sie offen sind dafür, dass sie nicht per se sagen, was ist denn das für ein Scheiß und was ich manchmal mache, das ist vielleicht ein Tipp für alle die, die Fachkräfte fortbilden, es zu sagen, bevor ich komme, möchte ich gerne, dass ihr euch ein App Spiel angeguckt habt und wenn ihr ganz mutig seid, dass ihr euch mal mit Fortnite beschäftigt habt. – und zwar selber und das ist total interessant, weil schon, wenn sie anfangen hören sie die besten Ausreden unter der Sonne, warum das nicht ging und lalalalla, das ist wirklich total spannend – und dann haben sie aber immer eine Gruppe die das auch gemacht hat. Und mir hat mal ein Vater gesagt: wissen sie was, ich habe mir Fortnite runtergeladen seitdem bin ich der Größte bei meinem Sohn. Der findet das so cool, das ich das- also bin zwar voll der Looser in dem Spiel, aber allein das ich mir dieses Spiel runtergeladen habe findet mein Sohn richtig cool und das heißt sie sind auch sofort in so einer zum Teil sehr humorvollen Unterhaltung untereinander, wo die dann so merken- äh das ist eigentlich auch ganz schön schwer alles, was die da so machen und so weiter…

UK: Ja, aber damit sind wir noch einmal an den Punkt gekommen, dass die Erwachsenen die Verantwortung dafür haben. >Als sie gerade sagten:“ wir haben ihnen das, also das ist unser Erbe sozusagen an die Kinder und Jugendlichen. Und von daher ist es dann auch so wichtig, bei der Verantwortung bitte zu bleiben und die auch zu tragen. Ich finde das ist ein guter Punkt sozusagen, es ist wunderbar, also ich bedanke mich ganz herzlich für diese ausführliche und auch sehr belebende Einführung in den digitalen Raum aus der Sicht von Innocence in danger, Frau von Weiler.

JvW: Freut mich sehr, es hat mir viel Spaß gemacht, immer wieder gerne.

AB: Vielen herzlichen Dank, ich bin auch wirklich ganz- ich bin einfach mega beeindruckt und ich hab so richtig viel Energie mitgenommen auch von Ihnen auch zum digitalen Raum. Ich finde das ist einfach wunderbar sich das anzuhören und dann noch einmal in sich zu gehen – ja und dann auch mit zu machen, also die Einladung an alle Fachkräfte teilzunehmen um dabei zu bleiben.

 

Anja: Herzlich Willkommen zu unserer 5. Folge unseres Podcasts. Heute widmen wir uns dem Thema des Verdachts auf sexuellen Missbrauch. Viele Fachkräfte sind verunsichert wie sie Gespräche mit betroffenen Kindern und Jugendlichen führen können und welche Schritte nach einem Gespräch zu gehen sind. Dazu sprechen wir heute mit Anke Sieber vom DREIST e.V., die seit 24 Jahren bei DREIST e.V. arbeitet. Hallo Anke

Anke: Hallo Anja, hallo Uta.

Anja: Anke, wir würden dich zuerst gern fragen, was denkst du, ruft die Verunsicherung bei dem Thema sexueller Missbrauch bei vielen Fachkräften hervor?

Anke: Ich denke ganz oft hat das was damit zu tun, dass so eine Ekel hochkraucht und die Frage, warum machen Erwachsenen sowas? Welche Motive haben die sowas ungeheuerliches zu machen? Das ist, glaube ich, ein Stück weit diese Wut, Ekel, Angst, Not, Sorge der Erwachsenen überhaupt mit dem Thema umzugehen. Dann natürlich auch die Frage: „Was jetzt?“ Viele sind in den Fortbildungen ganz schnell dabei zu hinterfragen, ob sie überhaupt was machen können, damit sie nicht in den Ruf der Verleumdung kommen. Das ist immer so die große Sorge. Und wo gehen sie auch zu weit und was dürfen sie und was dürfen sie nicht. Also ich erlebe immer sehr unsichere Fachkräfte. Zum einen, weil das Thema so schwer ist, weil es Tabu ist ganz oft und weil man es nicht mitdenkt. Zum anderen, weil sie nicht wissen, was sie dann tun sollen.

Uta: Aus deiner Beratungserfahrung, Anke, wollten wir dich fragen: Wie kommt es eigentlich zu einem Verdacht auf sexuellen Missbrauch? Wann ist das klar?

Anke: Naja, es ist oft nicht so schnell klar. Also es gibt so Auffälligkeiten, die manche mitbekommen von Kindern und Jugendlichen oder diverse Signale und Störungen. Sie werden auffällig in die eine oder andere Richtung. Durch Rückzug, aber eben auch durch Aggression zum Beispiel oder durch sexualisiertes Verhalten, durch sexualisierte Sprache, wo man sich fragt, wo kommt das her, was ist das? Oder es ist auch oft ein Bauchgefühl, dass eine Fachkraft so gar nicht richtig definieren kann, aber ein ungutes Bauchgefühl hat und sich ernsthaft Sorgen macht, aber noch nicht so richtig weiß, was ist das genau, was dahinter steht. Ein Verdacht kommt ja aus unterschiedlichen Richtungen. Ich sehe was, ich höre was, ich fühle was. Ganz selten ist tatsächlich die Chance gegeben – ich sage immer, es ist ein Lottogewinn, wenn Betroffene eine Erklärung dafür haben, also sich anvertrauen. Fachliteratur sagt ganz klar, 10% der Betroffenen vertrauen sich verbal an. Das heißt, wir müssen schon ein bisschen auf Spurensuche gehen, warum und was löst so ein komisches Bauchgefühl bei mir aus. Und was nehme ich wahr ohne zu interpretieren oder rein zu interpretieren. Dann kommt noch etwas erschwerend hinzu, dass übergriffige Kinder, also Kinder, die sexuell übergriffig waren bei anderen Kinder zu Betroffenen von sexuellem Missbrauch. Also auch das löst manchmal einen Verdacht aus.

Uta: Wenn Kinder sich anvertrauen, worauf sollten Fachkräfte achten, wenn sie mit Kindern und Jugendlichen sprechen?

Anke: Ich würde ja noch einen Schritt zurückgehen. Jede Einrichtung sollte sich die Frage stellen, was sie tun, um die Wege zu verkürzen. Das heißt, welche Impulse können sie geben? Hängen Plakate aus? Liegen Broschüren aus? Gibt es Bücher, die Hinweise darauf geben, hier in der Einrichtung kann ich mich anvertrauen? Signalisieren Fachkräfte, dass sie mit dem Thema gut umgehen können, indem sie auch Projekte machen? Ich nenne das immer Brücken bauen. Kurze Wege. Denn ich habe so das Gefühl, gerade bei diesem Thema machen wir es Betroffenen sehr sehr sehr schwer sich anzuvertrauen und dieser Weg muss definitiv verkürzt werden. Wenn ich z.B. einen Verdacht habe, wo ich nicht so richtig weiß, ist das was dran oder nicht, bin ich auch immer dafür diverse Kinderbücher zu nutzen, damit die Kinder etwas zeigen können und nicht sprechen müssen. Weil das, was ihnen passiert ist, hat manchmal gar keine Sprache. Also sie können dazu wenig formulieren. Weil auch ihre Sprache zu Körperlichkeiten, Grenzverletzung, Gewalt in der Regel nicht gut aufgestellt ist. Also wie können sie darüber sprechen, wenn sie gar keine Sprache haben oder sie wirklich unter Druck stehen sich jemandem anzuvertrauen. Deswegen ist so ein Buch, wo sie zeigen können, das ist mir passiert, immer sehr hilfreich. Da trauen sich aber wenig Fachkräfte ran, aber ich finde alles ist legitim, was Betroffenen hilft rauszukommen und den sexuellen Missbrauch zu beenden. Da müssen nicht Therapeutinnen und Therapeuten ran, sondern ganz wichtig ist die Fachkraft, die einen Bezug hat, ein Vertrauensbasis hat, also ein gutes Vertrauensverhältnis zum Kind, zum Jugendlichen, sollte auch diese Art von Gesprächen führen ohne Angst und Sorge. Was zum Beispiel nicht okay ist, sind Suggestivfragen, „Ich weiß, dass es der oder die war.“. Das geht nicht, aber alles andere finde ich völlig in Ordnung, um a) dem Kind, dem Jugendlichen deutlich zu machen: Ich bin da. Ich höre dir zu. Ich habe Fragen und bin nicht einfach in so einer ohnmächtigen Position.

Uta: Du beschreibst ein sehr offenes Gespräch. Auch mit Bildern. Wichtig wäre jetzt auch noch zu wissen, wenn es deutlich wird, dass es zu einem sexuellen Missbrauch kam, entweder weil das Kind, der/die Jugendliche sich offenbart hat oder durch die Gespräche, durch Zeigen von Bildern, anhand von Geschichten klar wird , hier kam es zum sexuellen Missbrauch – Was ist dann zu tun? Gibt es da einen ganz klaren Handlungsleitfaden, einen Ablauf?

Anke: Nein, den gibt es so klar und eindeutig nicht, weil jeder Fall anders ist. Ich finde es immer wichtig – und das ist immer der Grundsatz: Betroffene darüber zu informieren, was ist mein nächster Schritt. Im besten Fall nimmt man Betroffene mit, lässt sich auf ihr Tempo ein, auf ihre Wünsche und Bedürfnisse ein. Und wenn die sagen, ich möchte nicht, dass du mit dem oder der darüber redest, dann gilt das auch. Sexueller Missbrauch hat ja immer etwas mit Vertrauensverlust, mit Missbrauch des Vertrauens, mit Macht und Ohnmacht zu tun und deswegen ist es umso wichtiger, dass wir mit Betroffenen in ihrem Tempo sprechen, sie mit einbeziehen, was die Schritte sein könnten, was die Wege sein könnten und da so viel Zeit zu investieren wie möglich und nicht alles nach außen und sich zu fragen, warum macht der Täter oder die Täterin so etwas, sondern tatsächlich nachzufragen, wo ist denn eine Ressource. Mit welcher Person könnten wir denn gemeinsam sprechen? Wo kannst du vielleicht auch unterkommen erst einmal, um geschützt zu sein? Das sind ja alles wichtige Fragen und Betroffene fühlen sich dann wirklich gut abgeholt, weil nichts übergestülpt wird. Wir wissen nicht, was das Richtige ist. Wir wissen es einfach nicht. Eine zu schnelle Meldung ans Jugendamt heißt, die Nächsten tappen wieder im Dunkeln und wissen auch nicht, was sie mit so einer Meldung machen sollen, die nicht Hand und Fuß hat. Also wenn ich eine Weile ein Gespräch geführt habe mit betroffenen Kindern und Jugendlichen, wo sich mir ein Verdacht zeigt, dann ist es wichtig, dass ich viel sammle. Und Zusammenhänge verstehe. Ich sage immer gern, es ist wie ein Puzzleteil. Wir müssen ganz viele Puzzleteile zusammenbringen bevor das Jugendamt eingeschaltet wird. Weil die können auch nur anhand von Fakten, Inhalten reagieren. Sonst hat es immer so etwas davon, die eine Person gibt die Verantwortung weiter an die andere oder die eine Institution gibt es weiter an die andere Institution. Hauptsache sie haben alle nichts damit zu tun. Ist so ein bisschen wie die Pest. Also man will die Pest nicht, also gibt man sie weiter und hofft, dass die andere Instanz oder Institution dann schon das Richtige tut. Und die Betroffenen bleiben definitiv auf der Strecke, weil wir oft für sie hinter ihrem Rücken entscheiden, ohne sie einzubeziehen. Das finde ich ganz fatal. Wir müssen da eine Transparenz herstellen. Wir müssen Ihnen klar signalisieren: Passt auf, es passiert nichts, ohne dass ihr davon wisst. Manchmal muss man Entscheidungen ohne Zustimmung treffen. ganz klar. Aber so viel wie möglich mit den Betroffenen besprechen und Schritte vorstellen, die sie gehen könnten oder die wir gemeinsam gehen könnten.

Anja: Ich finde es macht auch nochmal deutlich mit wie viel Ruhe und Genauigkeit wir als Fachkräfte vorgehen müssen. Zum einen beobachte ich, dass es so eine Ohnmacht gibt bei den Fachkräften, die du ja auch beschrieben hast und gleichzeitig gibt es auch einen großen Handlungsdruck, wenn die Vermutung von sexuellem Missbrauch im Raum steht. Und wie du sagst, wirklich die Ruhe zu bewahren und die Betroffenen mitzunehmen, denn das ist wichtig, damit sie nicht wieder eine Ohnmachtssituation empfinden, indem wir einfach vorpreschen und dann hoffen, dass die anderen das schon irgendwie machen.

Was würdest du sagen, welche Unterstützung Betroffene nach einer Offenbarung brauchen? Was könntest du Fachkräften an die Hand geben, was gut für Betroffene ist bzw. was gut war aus deiner Erfahrung?

Anke: Auch hier an dieser Stelle wissen es die Betroffenen am Besten. Das heißt, ich sollte sie fragen: Was brauchst du jetzt? Was ist wichtig für dich? Was kann ich tun?

Was sie in der Regel nicht brauchen, das kommt aber aus meiner Erfahrung, ist Mitleid. Oder erwachsene Fachkräfte, die vor ihnen sitzen und heulen, weil sie es alles so dramatisch und schlimm finden. Das brauchen Betroffene definitiv nicht. Und wenn man selbser als Fachkraft merkt, man kann mit dem Thema nicht umgehen – das gehört auch zu Handlungsschritten – muss ich mir überlegen, welche Person kann es übernehmen, weil ich nicht in der Lage bin. Es gibt Selbstreflexionsbögen, wo stehe ich zu der Thematik, wie kann ich damit umgehen, was kann ich nicht. Also, da müssen wir auch ganz ehrlich mit uns selber sein. Mir ist eine Person, die sagt „Ich kann das nicht“ lieber als eine, die weinend vor Betroffenen sitzt und ihnen das Gefühl vermittelt, sie sind jetzt auch noch daran schuld, dass die Person weint und entwickeln für die andere Seite Mitleid. Das finde ich schwierig. Um es nicht zu vergessen: Wenn in einem Team – was ich immer besser finde als es alleine auf den Schultern zu tragen – Verdacht besprochen wird, dann haben sie immer die Möglichkeit sich externe Beratung zu holen, damit wir gemeinsam die Schritte, die sie planen, anschauen können. Es macht immer Sinn jemanden von außen draufgucken zu lassen, weil intern wird da das ein oder andere Mal etwas vergessen. Besonders wenn sie das erste Mal mit dem Verdacht auf sexuellen Missbrauch konfrontiert sind. Und sie haben einen Anspruch auf Beratung. Das steht im Bundeskinderschutzgesetz. Dafür gibt es spezialisierte Beratungsstellen, die dafür genutzt werden können.

Anja: Was mir noch einfällt: Wenn wir auf das System gucken, dann haben wir ja in vielen Fällen auch eine Familie, weil wir wissen, dass sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche im sozialen Nahfeld passiert. Dann stellt sich vielleicht auch für viele Fachkräfte die Frage: Wie ist das mit der Familienarbeit? Was würdest du sagen? Welche Art von Elternarbeit kann es geben bei sexuellem Missbrauch?

Anke: Ich habe ja gesagt ganz viel Zeit und Energie mit den Betroffenen verbringen und aufwenden, weil die erzählen uns ja eine Menge. Und nur, wenn Betroffene sagen „Meine Mutter wird mir glauben, wenn sie davon weiß und wird auch handeln und mich beschützen.“, dann kann man auf die Ressource Mutter setzen. Wenn die das nicht formulieren, dann ist die ganze Familie als Unterstützungssystem raus. Das ist ganz wichtig zu wissen. Und das andere, solange der Verdacht nicht 100%ig wirklich außerhalb der Familie liegt und die Familie, sprich die Eltern, haben keinerlei Kontakt, kann man die Familie nutzen. Aber man sollte nicht vergessen, dass es auch immer Querverbindungen gibt. Weil Täter und Täterinnen bauen in der Regel ein gutes Netzwerk zu den Eltern auf, um einfacher an die Kinder ranzukommen. Das heißt, sobald es da eine Beziehung gibt zur Täterin oder zum Täter, wenn die jetzt nicht im unmittelbaren familiären Zirkel zu finden sind, dann muss man gucken wie und ob Eltern mit einzubeziehen sind. Viele haben auch so die Idee, na Mütter müssten ja reagieren und ihre Kinder beschützen. Meine Erfahrung in den 24 Jahren sagt eindeutig: Nein. Weil die Mütter in der Regel nach Hause rennen und ihrem Partner – wenn es der Partner ist – oder ihrem Bruder oder wem auch immer mitteilen, du weißt du, mir wurde heute das und das gesagt, das kann doch alles nicht wahr sein. Das heißt sie übernehmen so ein Stück Vorwarnungsrolle oder sie negieren das total und dann wird es für Betroffene ganz, ganz schwierig. Und ich habe auch schon erlebt, wenn den Müttern gesagt wird, der Täter muss die Wohnung verlassen oder ihr Kind muss in Obhut genommen werden, haben sie sich oft auch für den Täter entschieden. Wir dürfen nicht vergessen auch da gibt es Abhängigkeiten, auch da gibt es Beziehungen und manchmal steht die vor dem Kind. Also in den Fällen erst einmal alles andere abklopfen als die Familie so schnell einzubeziehen. Und die Idee, wenn man jemanden konfrontiert und dann sagt der „Ja, ja, habe ich gemacht“ ist auch ein bisschen naiv gedacht, denn die haben sich über Jahre eine Strategie zurechtgelegt und die werden nicht zugeben, dass sie das gemacht haben. Ich kenne keinen Täter und keine Täterin, die nicht weiß, dass das eine Straftat ist. Das heißt, die haben dafür gesorgt, dass sie sich gut aufstellen können, dass sie sauber aus der Sache rauskommen können ohne bestraft zu werden tatsächlich. Einfach die Idee, die Person wird einknicken und sagen „Ja, das tut mir leid, ich habe das wirklich getan.“, davon würde ich absolut abraten. Konfrontationsgespräche sind Aufgabe des Jugendamtes als Wächteramt. Die können es natürlich auch an andere übergeben, die dann im Auftrag des Jugendamtes arbeiten, aber Fachkräfte, die auf der einen Seite mit den Kindern und Jugendlichen arbeiten und zum anderen auch noch Elternarbeit machen sollen, die sind an dem Punkt komplett raus. Man könnte mit Eltern höchstens so Gespräche führen wie: „Wie wohnen sie denn zu Hause? Was machen Sie am Wochenende?“, um da auch nochmal an Informationen zu kommen. Das ist aber das Allerhöchste, was ich mir vorstellen kann, wenn man in den Familienbezügen oder mit den Eltern arbeitet.

Uta: Als ich dir gerade so zugehört habe, war mir nochmal ein wichtiger Gedanke, weil ja zu den Risikofaktoren auch gehört, dass sehr junge Kinder von sexuellem Missbrauch betroffen sind. Was ist wichtig für uns Fachkräfte, für Kinder, die vielleicht sprachlich noch nicht soweit sind sich da zu äußern – Wir würdest du mit denen arbeiten?

Anke: Also bei ganz, ganz kleinen Kindern geht es wirklich darum sie zu beobachten in unterschiedlichen Situationen. Denn auch die geben uns Zeichen. Also wenn die sich nicht wickeln lassen wollen, Reaktionen haben, Angstreaktionen, nicht zur Ruhe finden und so weiter. Das sind ja alles auch Signale, die wir da kriegen. An der Stelle können wir die natürlich nicht in Gespräche einbeziehen, also wir können schlechter mit ihnen direkt sprechen, aber wir können viel über Beobachtungen rauskriegen. Wir können viel Inputs geben, um zu schauen, wie reagiert das Kind auf bestimmte Situationen. An der Stelle kann man natürlich mit den Eltern reden und sagen: „Mir ist hier was aufgefallen, haben Sie eine Erklärung?“ – Ohne sie zu konfrontieren. Also auch hier erzählen zu lassen, wie sind denn die Familiensysteme, wie verhält sich das Kind zu Hause, sowas. Aber ohne dass ein Verdacht durchschimmert. Als Beispiel: Ich hatte neulich eine Einrichtung, die haben der Mutter Flyer mitgegeben wo draufstand: Fachberatungsstellen gegen sexuellen Missbrauch. Ich meine, die konnte bis 3 zählen, da hätte man auch direkt den Verdacht aussprechen können. Die hat natürlich wütend reagiert, denn hier gibt es einen Verdacht gegen den Lebensgefährten. Das ist sowas, das geht nicht, auch wenn man es nicht direkt ausspricht. Wir müssen darauf achten, dass wir nicht auch im Ansatz diesen Verdacht kommunizieren. Dann ist es natürlich auch wichtig, dass dann eine Meldung beim Jugendamt erfolgt. Aber Menschen können auch eine Anzeige bei der Polizei erstatten. Bei Kleinstkindern, finde ich, ist die ganze Gesprächsarbeit natürlich schwierig, aber man könnte das auf Beobachtungen verlagern, dann ein Gespräch führen, wie ist die Familie aufgestellt, was ist das so los und man könnte dann eine Meldung wegen Kindeswohlgefährdung machen beim Jugendamt. Aber es ist alles umso komplizierter tatsächlich. Und es ist auch eine Altersgruppe, da mache ich mir ernsthaft Sorgen. Die lassen sich dadurch natürlich unfassbar einfach sexuell missbrauchen ohne dass jemals etwas rauskommt. Denn tatsächliche Verletzungen im Anal- und Genitalbereich gibt es extrem selten. Täter und Täterinnen achten auch darauf, dass da keine Beweise zu finden sind, keine Verletzungen und keine Spuren hinterlassen werden. Also das ist eine Zielgruppe, die, die nicht sprechen können, die sehe ich schon als sehr gefährdet.

Uta: Umso wichtiger für die Fachkräfte, wenn sie da etwas wahrnehmen, sich entsprechend beraten zu lassen von einer spezialisierten Fachberatungsstelle.

Anke: Absolut.

Uta: Vielen Dank Anke für diesen umfassenden und erfahrungsreichen Input. Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bei dir bedanken.

Anja: Ich natürlich auch. Es ist immer wieder schön und auch interessant mit dir über dieses Thema zu sprechen. Es hat mir große Freude gemacht von deinem Wissen etwas abzuzwacken.

Uta: Dann alles Gute für deine Arbeit.

Anke: Euch auch!